Vom Himmel hoch da komm ich her...

[ProfDrVonUndZu]

Zur jüdischen Auslegung von Daniel 9 kann ich empfehlen die kritisch kommentierte Version von Luthers "Von den Juden und ihren Lügen" : https://www.verlagshaus-roemerweg.de/Be ... 13206.html

Morgenstern kommentiert u.A. dass die Deutung des Messias auf Agrippa von Rabbi Raschi stammt, der sich dazu auf ihn sympathisirende Darstellungen des Talmuds und der Mischna beruft. Allerdings soll nach Morgenstern in der Forschung umstritten sein, ob hier Agrippa I. oder II. gemeint sei. Auch auf Kyros geht Luther ein. Luther bezieht sich zwar polemisch, aber doch sehr ausführlich auf die jüdische Exegese. Die vorderen Teile von Luthers Werk sind theologische Argumentationen und Apologetik. Erst der letzte Abschnitt ist der extrem judenfeindliche Teil, welcher hauptsächlich bekannt geworden und auch in diversen Formen im Internet zu finden ist. Aus historisch kritischer Sicht ist die Ausgabe von Morgenstern äußerst wertvoll.

[Corona]

Und Josephus bezeichnete Vespasian als Messias

Wer hat eine wirkliche Vorstellung, und kann die konkrete Berechnung A-Z darlegen?

[Corona]

Nehmen wir mal folgendes als Basis:

Nehemia, der in Nehemia 2:1-8 erwähnt wird. das wäre 445/444 v. Chr. (3479/3480 n. Chr.) als Ausgangspunkt.
Der 'ein fürstlicher Messias', nach 7 Jahrwochen, ist der gleiche 'ein Messias' der nach 62 Jahrwochen angesprochen wird.
Jesus wurde im Jahre, keine Ahnung, 31 gekreuzugt.
Die Opfer hörten im Jahre 66 auf.
Der Tempel wurde im Jahre 70 zerstört.


Starten wir 445 und addieren 7+62 Jahrwochen dazu, kommen wir ins Jahr 39.
Legen wir noch eine halbe Jahrwoche dazu, da hörte gem. Daniel 9, das Opfer auf. also im Jahre 42/43. In Wirklichkeit hörten die Opfer im Jahre 66 auf.

Kann man Nehemia als Startpunkt nehmen?


Versuchen wir es mit

das Dekret im achten Jahr von Artaxerxes an Esra, erwähnt in Esra 7:11-26. dies wäre 457 v. Chr. (3467 n. Chr.)

Starten wir mit 457 addieren 7+62 Jahrwochen dazu, kommen wir ins Jahr 29. Schon näher, als Nehemia.
Legen wir noch eine halbe Jahrwoche dazu, da hörte gem. Daniel 9, das Opfer auf. also im Jahre 33/34. In Wirklichkeit hörten die Opfer im Jahre 66 auf.

Kann man das als Startpunkt nehmen?



Meine Interpretation passt doch besser.

Daniel verrechnet sich und ist verwirrt. Er denkt das die 70 Jahre von Jeremia sich auf die Unterwerfung Jerusalems bezieht.
Deshalb bittet er um Einschicht, und da wird ihm erklärt, dass es um die Vernichtung des Tempels geht, welche 19 Jahre später stattfand.


Unterwerfung Jerusalems 3319 (falscher Starpunkt von Daniel)
Vernichtung des Tempels 3338 (richtiger Startpunkt von Gabriel)
Beten Daniel um Einsicht 3389
Vorausgesagtes Ende Exil 3389
Cyrus (Gesalbter Fürst) 3390
434 Jahre in Schwierigkeiten 3821
(Römer, Griechen..)
Auhören der Opfer 3825
Zerstörung 2. Tempel 3828

Das passt doch eher in die Rechnung von Daniel.

[Corona]

Aber dir geht es sicher eher um Die Glaubwürdigkeit des Matthäusevangeliums.

Dir nicht?

[Zippo]

Hallo zusammen,

es sind ja nicht nur die 70 Jahrwochen, die auf das Erscheinen eines gesalbten Königs hinweisen. Dan 9,26
Die Geburt Jesu wird auch von einem oder vielleicht sogar mehreren astronomischen Ereignissen begleitet.
- - .
Könnte es noch andere Anhaltspunkte geben, welche die Weisen aus dem Morgenland bewogen haben könnten, bei dem "Sternereignis" an einen König in Juda zu denken ?
- - -

Der Einfluss Daniels war unter den Gelehrten Babels offenbar nicht gering. Immerhin machte Nebukadnezar ihn zum Fürsten über Babel und zum Obersten über Babels Gelehrte. Daher war diesen bekannt, wann der Messias zur Welt kommen würde. Bewundernswert ist aber die Tatsache, dass das Wissen außerhalb Judas über nahezu sechs Jahrhunderte erhalten blieb.

Das ist ein guter Einwand. Das Volk Israel aus Judäa war immerhin 70 Jahre in Babylon. Der Prophet Jeremia hatte sie begleitet und man hatte sicherlich einige Schriftrollen mitgenommen. Der Prophet Daniel hatte sie während der Gefangenschaft begleitet und kannte sich mit dem Schriftgut aus und hat es auch anderen mitgeteilt. Es waren ja auch Gelehrte in Babylon und die haben sich früher viel mit Sternkunde beschäftigt.
Auch ohne damit Astrologie zu betreiben.
Die Lichter am Himmel sind gemacht, um Tag und Nacht zu scheiden, und geben Zeichen, Zeiten, Tage und Jahre. 1 Mo 1,14. Insofern war es nicht verboten, im Himmel nach Zeichen zu suchen, die besonderen Ereignissen, die Gott für sein Volk Israel bereitet hat, vorwegzueilen.

R.F.
Den in Matthäus 2,1-12 erwähnten Gelehrten waren offenbar die in Daniels Schrift vorhergesagten Ereignissen, die im Zusammenhang mit der Geburt Jesu stehen, bekannt. Die entscheidende Schriftstelle Daniel 9,25 wurde bereits zitiert. Die astronomisch Gebildeten wussten also um die Bedeutung des sichtbar gewordenen Objektes.

Gab es denn auch ein besonderes Ereignis im Sternbild Jungfrau ?

R.F.

Zum “Stern von Betlehem” schreibt Werner Papke:

Das von Jesaja geweissagte Zeichen des Messias “oben in der Höhe” - die Jungfrau, die schwanger werden und einen Sohn gebären wird (Jesaija 7,14) - lässt keinen Zweifel mehr über die Stelle am Himmel, wo der Stern des Messias erscheinen musste: im Sternbild des “Weibes”, das den in Eden verheißenen Samen gebären sollte, in Coma Berenices. Genau hier oder nirgends haben darum auch die persischen Sternweisen den “neuen” Stern des “Königs der Juden” hervorleuchten sehen. *)

*) Werner Papke: Das Zeichen des Messias. Bielefeld 1995, S. 75.

Also davon habe ich bisher noch nie was gehört. Ich kenne außer der Konjunktion von Jupiter und Saturn nur noch die Konjunktion von dem Morgenstern Venus und Jupiter bei dem Stern Regula, das ist der Hauptstern des Sternbildes Löwe. Quelle: Wikipedia "Stern von Bethlehem" ganz weit hinten !
Der Morgenstern gilt als Symbol für den Herrn Jesus Christus, Jupiter galt als Königstern und der Löwe steht für Juda. 1 Mo 49

Die Konjunktion von Jupiter und Saturn war 7 vor Christus und und die Konjunktion von Venus und Jupiter 3 v. Chr.
Da paßt offenbar auch zeitlich etwas nicht. Aber die Zeitrechnung und Nullung unseres Zeitsystems ist ja erst 5 Jahrhunderte nach der Geburt Christi eingeführt worden und stimmt möglicherweise nicht.
Sie läßt sich z. Bsp. auch mit dem Todestag des Herodes nicht überein bringen. Er soll nämlich 4 v. Chr. in Jericho gestorben sein, hat aber laut biblischem Bericht die Geburt Jesu miterlebt. Quelle Internet Wikipedia
Was läßt sich darüber sagen ?

Gruß Thomas

[Zippo]

Hallo zusammen

Der Threadtitel ist ja der "Haaammer"

Aus dem Weihnachtsgedicht:

Vom Himmel hoch, da komm ich her.
Ich bring’ euch gute neue Mär,
Der guten Mär bring ich so viel,
Davon ich singen und sagen will.

Richtig, ein Weihnachtslied ist das. Hast du auch gesungen ?

Vom Himmel hoch da komm ich her,
ich bring euch gute neue Mär,
der guten Mär bring ich so viel, davon ich singen und sagen will.

Euch ist ein Kindlein heut geborn,
von einer Jungfrau auserkorn,
ein Kindelein so zart und fein,
das soll euer Freud und Wonne sein.

Das habe ich mit meinen Eltern jedes Weihnachten gesungen, auch als ich es noch nicht verstanden hatte und als ich mit meinem Bruder darüber gekichert habe. Meine Eltern haben es übrigens auch nicht verstanden, aber trotzdem mitgesungen. Es war für sie eine liebevolle Tradition.

Heute verstehe ich schon mehr den ernst der Dinge. Aber natürlich bleibt so manche Frage.
Es beeindruckt mich eben, daß ein Himmelsereignis, weise Gelehrte auf einen beschwerlichen Weg gebracht hat. Da hat Gott sicherlich etwas nachgeholfen, denn in der Bibel kann ich leider nur wenig Verbindung ziwschen einem König und einem Stern hesrstellen.
Könige werden schon mal als aufgehende Sterne bezeichnet, 4 Mo 24,17 bezieht sich möglicherweise auf den König David, der auch die Moabiter empfindlich bestraft hat.2 Sam 8,2
Aber was hat das mit dem Himmel und dem Messias zu tun ? Allerdings wird unser Herr Jesus als Morgenstern beschrieben, die Wurzel und das Geschlecht Davids. Off 22,16 Allerdings erst im NT, das wußten die ja damals noch nicht ?

Und die Gelehrten wußten, daß Gott Zeichen am Himmel tut, bevor besondere Ereignisse stattfinden.

Oleander


Ja, Thomas bringt immer wieder mal was zum Nachsinnen= Schwung in die Bude

Und schon gings los, der "Kampf" um die "Wahrheit"- ODER um das, wie es der Einzelne versteht

Merry Christmas

Leider schießt erst mal fast alles in die falsche Richtung los. Aber, was solls, wenn sie es interessiert. Da muß man sich eben gut überlegen, wie man die Einleitung formuliert.
Aber um die Wahrheit wird gekämpft, das ist richtig. Und dreimal darfst du raten, warum das so ist ?

Frohe Weihnacht
Gruß Thomas

[Oleander]

Aber um die Wahrheit wird gekämpft, das ist richtig. Und dreimal darfst du raten, warum das so ist ?

Mit Wahrheit meinte ich eher "Tatsache".
Tatsache= so verhält es sich wirklich= unabhängig der eigenen Wahrnehmung( Ansicht) oder was andere dazu meinen(deren Ansicht)...
Darüber wird ja nicht nur im Religionsbereich diskutiert, sondern auch in Themen wie Impfung, Krieg usw.

Warum das so ist?

Was meinst du, warum?


Ich denke, weil jeder, der sich äusserte, dass Bedürfnis verspürte , etwas dazu sagen zu wollen.

[ProfDrVonUndZu]

Aber dir geht es sicher eher um Die Glaubwürdigkeit des Matthäusevangeliums.

Dir nicht?

Selbstredend, denn die habe ich ja verteidigt.

Aber ich hätte den Satz anders formulieren sollen : Aber dir geht es sicher eher um die Unglaubwürdigkeit des Matthäusevangeliums.

Verstehst du den Unterschied ?

[Corona]

Aber dir geht es sicher eher um die Unglaubwürdigkeit des Matthäusevangeliums.

Da ist die Schrift wohl selber daran Schuld, dazu braucht es mich ja nicht

[Reinhold]

Nehmen wir mal folgendes als Basis:
das Dekret im achten Jahr von Artaxerxes an Esra, erwähnt in Esra 7:11-26. dies wäre 457 v. Chr. (3467 n. Chr.)
Starten wir mit 457 addieren 7+62 Jahrwochen dazu, kommen wir ins Jahr 29 Schon näher

Dass ich das noch erleben darf. Wenn es auch nicht ganz korrekt ist. Das Jahr 29 n.Chr. war nämlich das Jahr wo Jesus im 15. Regierungsjahr des Tiberius Cäsar im Alter von ungefähr 30 Jahren gem. Lukas 3:21-23 von Johannes dem Täufer im Jordan getauft u. damit mit der Anerkennung Gottes zu seinem verheißenen Messias oder Christus wurde:

21 Zusammen mit den vielen Menschen hatte auch Jesus sich taufen lassen. Als er danach betete, riss der Himmel auf, 22 und der Heilige Geist kam sichtbar auf ihn herab, anzusehen wie eine Taube. Und aus dem Himmel sprach eine Stimme: "Du bist mein geliebter Sohn. An dir habe ich Freude!" 23 Als Jesus öffentlich zu wirken begann, war er ungefähr dreißig Jahre alt. Man hielt ihn für den Sohn Josefs, dessen Vater Eli hieß.

Wie von mir o. erwähnt fand Jesu damalige Taufe und die damit verbundene Salbung Gottes-denn Messias
oder Christus bedeutet Gesalbter gem. Lukas 3:1-4 im 15. Regierungsjahr des röm. Kaisers Tiberius statt:

1 Es war im fünfzehnten Regierungsjahr des Kaisers Tiberius. Pontius Pilatus war Statthalter von Judäa, Herodes Antipas regierte in Galiläa, sein Bruder Philippus in Ituräa und Trachonitis, Lysanias regierte in Abilene. 2 Die Obersten Priester waren Hannas und Kajaphas. Johannes, der Sohn von Zacharias, hielt sich noch in der Wüste auf. Dort erging an ihn der Ruf Gottes. 3 Da machte er sich auf, durchzog die ganze Gegend am Jordan und verkündete: »Kehrt um[3] und lasst euch taufen, denn Gott will euch eure Schuld vergeben!« 4 Schon im Buch des Propheten Jesaja steht: »In der Wüste ruft einer: ›Macht den Weg bereit, auf dem der Herr kommt!

Dann möchten wir beiden Bibelforscher einmal schauen welches Jahr n.Chr. dieses erwähnte 15. Jahr gem.
Adam Riese war: https://de.wikipedia.org/wiki/Tiberius

Tiberius Iulius Caesar Augustus[1] (vor der Adoption durch Augustus Tiberius Claudius Nero; * 16. November 42 v. Chr. in Rom[2]; † 16. März 37 n. Chr. am Kap Misenum) war römischer Kaiser von 14 bis 37 n. Chr

Tiberius Herrschaft begann also im Jahre 14 n.Chr.-gell? Gem. Lukas 3:1 wurde Jesus bei seiner Taufe im 15. Jahr dessen Herrschaft Gottes Messias. Sprich der schon lange im voraus in Daniel 9:25 vorhergesagte Gesalbte Gottes der nach 7+62-sprich 69 Jahrwochen in Erscheinung treten sollte.

Was meinst du wenn man hier berücksichtigt, dass die Römer die Zahl 0 nicht kannten (benutzten) u. deshalb 1 v. Chr.-1 n. Chr. nicht nur ein, sondern zwei Jahre sind- welches Jahr n.Chr. war das oben erwähnte 15. Regierungsjahr des Kaiser Tiberius als Jesus der Messias Gottes wurde Mister Corona?