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renato23 hat geschrieben: ↑Fr 28. Feb 2025, 11:56 uns geläuterte Christen

Du schon wieder hat die Schlange jemanden erwischt.

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 28. Feb 2025, 11:56 Ich habe aber von Jesus Christus und seinen Jüngern gelernt, dass es wichtig ist, unrein machende Gedanken, somit fleischliche Geinnung als störend zu erkennen um künftig in der Liebe Gottes bleiben zu können, um Gottes Widersacher, Teufel genannt, keinerlei Möglichkeit mehr zu geben, uns geläuterte Christen -gedanklich- zu wahrhaft Bösem anstiften zu können.

Das klingt nicht schlecht. Aber ich glaube nicht, daß das so "einfach" funktioniert. Wir erkennen sehr wohl, aber gelingt das? Bei mir nicht. Ich habe das immer und immer wieder erlebt, bzw. nicht erlebt, also gesehen, daß ich es NICHT kann. Ich verlasse mich auf den Herrn Jesus Christus, und ich bitte um Himmels willen niemals, daß der Herr mir das gebe, was ich verdient habe. Das erlebe ich in schlaflosen Nächten, wenn ich schweißgebadet hochschrecke und der Schlaf vor mir flieht. Nein, so geht es nicht. (vgl. Röm 4; 1-5)
Ich bitte den Herrn daß er mir genau das gibt, was ER verdient hat, und das ist ausnahmslos gut. Darf ich so bitten? Ja, das darf ich. Daß der Herr für mich ans Kreuz gegangen ist bewirkt, daß ich irgendwann mal in Glück leben werde (aber wen interessiert das hier und jetzt, wenn man durch das Tal der Todesschatten wandert? niemanden!). Aber eben auch für die ganz kleinen Dinge des Alltags und auch für die völlig unverschämt großen Dinge, hat der Herr für mich Erlösung erwirkt, erkauft.

Das "Gute" und "Böse" zu "erkennen" ist nicht unbedingt ein Segen der Moderne und des "aufgeklärten" Christen, es ist wohl eher ein Fluch, dem wir ausgeliefert sind. Denn es schlägt uns in die Magengrube,. ob wir das wollen oder nicht, nämlich dieses Böse zu erkennen. Ich will das nicht, aber ich kann die Augen leider davor nicht verschließen.

Aber dann denke ich an Psalm 23 und weiß: "...du bereites vor mir einen Tisch im Angesicht meiner Feinde..." Ich habe es nicht gern, meine Feinde überhaupt zu sehen, geschweige denn wenn ich zu Tisch sitze. Aber auch darauf habe ich keinen Einfluß. Mir schmeckt's dann nicht so. Aber die Feinde können mir, egal ob zahlreich oder einzeln, gar nichts anhaben. Das ist der entscheidende Punkt. Ich kann mich also wirklich bräsig zurücklehnen und es mir gutgehen lassen, wenn der Herr mir den Tisch bereitet. Es kostet etwas Überwindung, aber es ist mir so lieber, als einen Kanten Brot auf der Flucht herunterzuwürgen.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 28. Feb 2025, 15:01

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 28. Feb 2025, 11:56 uns geläuterte Christen

Du schon wieder hat die Schlange jemanden erwischt.

Was immer das heissen mag, lieber Larson. Geläuterte, mündigen Christen sind gemäss Bibel jene, welche deshalb in Christus zu einer neuen Kreatur geworden sind, weil sie alle bisherige Bosheit abgelegt, an den Nagel gehänht haben Gal 5,24. Den Unterschied zwischen Böse und Gut finden wir ja z.B. in Kol. 3,8-16 oder in Gal 5, 19-23, falls man nicht selber darauf kommt.

Ach ja, Jesus hatte die Schlange selber nie als negativ erwähnt. Als Schlangenbrut, Ottergezücht bezeichnete er die

Mt 10,16 Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben.

Zudem hat Jesus Christus die kirchenseits übermässig hochstilisierte Fruchtgenuss-Geschichte in Eden mit keinem Wort erwähnt. Zudem lehrte Jesus ja auch.

Mt 5,48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

Und die Schlange sagte ja schon Jahrtausende zuvor....

1Mo 3,5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

Und wenn Jesaja eindringlich davor warnt...

Jes 5,20 Weh denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die aus Finsternis Licht und aus Licht Finsternis machen, die aus sauer süß und aus süß sauer machen!

...setzt er ja auch die Erkenntnis von Gut und Böse voraus, warnt aber vor dem Missbrauch, z.B. die mosaischen Tötungsgesetze als gut zu bezeichnen statt als böse.

Abischai hat geschrieben: ↑Do 27. Feb 2025, 22:18 Hat die Schlange etwas erkannt, was dem Mann fehlte, oder hat sie erkannt, daß der Frau was fehlte? Letzteres, meine ich, denn der "Dialog" erzeigt gewichtige inhaltliche Fehler seitens der Frau, vielleicht war es die Worttreue, die der Frau fehlte, denn beim Wort geht es nicht um typisch weibliche Kommunikation, Netzwerkbildung und ~Plege, sondern einfach um Genauigkeit, und die fehlte.

"Worttreue" ist ein guter Punkt. Hier melden sich mit dir und Renato23 zwei Männer zu Wort, die das Wort nicht so genau nehmen bzw. etwas reininterpretieren.

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 28. Feb 2025, 11:56 Wie Abischai kann auch ich nicht erkennen, dass Adam neben Eva gestanden sei, als die Schlange Eva überzeugen konnte, von der Frucht der Unterscheidung zwischen gut und böse zu kosten.

In der Schrift steht Folgendes:

6Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie nahm von der Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß. 7

Luth 84

Und das Weib sah, daß der Baum gut zur Speise und daß er eine Lust für die Augen und daß der Baum begehrenswert wäre, um Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Manne mit ihr, und er aß.

ELB

Als nun das Weib sah, daß von dem Baume gut zu essen wäre und daß er eine Lust für die Augen und ein wertvoller Baum wäre, weil er klug machte, da nahm sie von dessen Frucht und aß und gab zugleich auch ihrem Mann davon, und er aß.

Schlachter

Als die Frau nun sah, wie gut von dem Baum zu essen wäre, was für eine Augenweide er war und wie viel Einsicht er versprach, da nahm sie eine Frucht und aß. Sie gab auch ihrem Mann davon, der neben ihr stand. Auch er aß.

Neue Ev

And when the woman saw that the tree was good for food, and that it was pleasant to the eyes, and a tree to be desired to make one wise, she took of the fruit thereof, and did eat, and gave also unto her husband with her; and he did eat.

King James

Es steht nicht, dass die Frau erst zu ihrem Mann laufen muss, um ihm die Frucht zu bringen, weil er ganz woanders ist. Bemerkenswert finde ich, dass er überhaupt nicht einschreitet. Der Mann sagt einfach gar nichts, nicht ein Widerwort. Er hat es nicht mal versucht. Hätte die Schlange mit ihm so diskutieren können wie mit der Frau? Leider wird kein Grund genannt, warum sie nicht von vorn herein den Mann anspricht. Vielleicht muss man eine Frau sein, um das zu verstehen.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 28. Feb 2025, 15:01

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 28. Feb 2025, 11:56 uns geläuterte Christen

Du schon wieder hat die Schlange jemanden erwischt.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Fr 28. Feb 2025, 18:46 ...Hier melden sich mit dir und Renato23 zwei Männer zu Wort, die das Wort nicht so genau nehmen bzw. etwas reininterpretieren.

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 28. Feb 2025, 11:56 Wie Abischai kann auch ich nicht erkennen, dass Adam neben Eva gestanden sei, als die Schlange Eva überzeugen konnte, von der Frucht der Unterscheidung zwischen gut und böse zu kosten.

In der Schrift steht Folgendes:

6Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie nahm von der Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß. 7

Luth 84.

Im Text steht etwas, was Du übersehen hast.

"Und sie nahm von der Frucht und aß." Soweit ist das bekannt.
"UND sie gab auch ihrem Mann bei ihr..."

Das entscheidende Flag ist jenes "UND", was den Beginn eines neuen Kapitels einläutet, bzw. einen Zeitabschnitt der mit dem vorigen nichts zu tun hat.

Mit anderern Worten; wir wissen nicht, wieviel Zeit zwischen beiden "Bissen" lag. Ob es die selbe Frucht war, oder eine weitere des gleichen Baumes, ob 2 Minuten oder 2 Tage dazwischen lagen, das wissen wir nicht, aber das hebräische "UND", das wissen wir, und das hat eine ganz gewaltige Bedeutung.

Zuerst begegnet uns das auf den ersten Zeilen der Schrift:
"Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde, und die Erde wurde wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.

"Und Gott sprach, es werde Licht!"

Zum einen dient das "und" wie auch in unserer Sprache, zur Verkettung mehrerer Details zu einem Ganzen "und und und..." i.S.v. des lat. "etc". Dann bedeutet es aber auch sowas wie "ferner", i.S.v. "unter anderem auch, nicht zuletzt" oder so.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Fr 28. Feb 2025, 18:46 Der Mann sagt einfach gar nichts, nicht ein Widerwort. Er hat es nicht mal versucht. Hätte die Schlange mit ihm so diskutieren können wie mit der Frau? Leider wird kein Grund genannt, warum sie nicht von vorn herein den Mann anspricht. Vielleicht muss man eine Frau sein, um das zu verstehen.

Naja, es steht ja, dass der Mann der Frau anhängen wird…. Also so im Schlepptau der Lokomotive.

Aber wenn du „Frau“ bist, was meinst du, dass man eben Frau sein muss, um zu verstehen?

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 28. Feb 2025, 18:33 Geläuterte, mündigen Christen sind gemäss Bibel jene, welche deshalb in Christus zu einer neuen Kreatur geworden sind

Dann könnte man ja erwarten, dass solches auch ersichtlich ist, nicht nur in der illusorischen Phantasie.

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 28. Feb 2025, 18:33 Und wenn Jesaja eindringlich davor warnt...

Jes 5,20 Weh denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die aus Finsternis Licht und aus Licht Finsternis machen, die aus sauer süß und aus süß sauer machen!

...setzt er ja auch die Erkenntnis von Gut und Böse voraus, warnt aber vor dem Missbrauch, z.B. die mosaischen Tötungsgesetze als gut zu bezeichnen statt als böse.

Ich weiss, dass du die Worte der Torah verdrehst, denn darin steht ja, wie auch in den Propheten, was der Wille Gottes ist.

PS: Die „Tötungsgesetzte“ wie du sie benennst, sind damalige richterliche Starfanordnungen. Also weiter nichts „böses“.

Abischai hat geschrieben: ↑Fr 28. Feb 2025, 18:49 Zum einen dient das "und" wie auch in unserer Sprache, zur Verkettung mehrerer Details zu einem Ganzen "und und und..." i.S.v. des lat. "etc". Dann bedeutet es aber auch sowas wie "ferner", i.S.v. "unter anderem auch, nicht zuletzt" oder so.

Mir ist die Bedeutung dieses Bindewortes "und" schon klar. Nichts deutet darauf hin, dass wir es mit einem Zeitsprung zu tun haben. Vielmehr steht dort, dass Adam bei seiner Frau war. Das macht doch mehr Sinn, dass er die Diskussion verfolgt hat und deswegen letztlich isst. Hätte er gar nicht mitgehört, würde ich erst recht Widerworte von ihm erwarten. Er isst einfach so? Damit macht man den Mann zu einem Trottel.

Larson hat geschrieben: ↑Sa 1. Mär 2025, 14:25 Naja, es steht ja, dass der Mann der Frau anhängen wird…. Also so im Schlepptau der Lokomotive.

Aber wenn du „Frau“ bist, was meinst du, dass man eben Frau sein muss, um zu verstehen?

Anscheinend muss man es nicht. Ich möchte gar kein generelles Männer-Bashing betreiben. Die Diskussion findet zwischen der Schlange und der Frau statt. Adam sagt nichts und ich frage mich, was wohl passiert wäre, wenn sie ihn angesprochen hätte. Die Schlange macht dem Menschen bewusst, dass es neben der Möglichkeit, Gottes Anweisung zu befolgen, noch einen Weg gibt. Über die Frau steht sogar, zu welchem Schluss sie kommt. Über den Mann lediglich, dass er aß. Ich finde, er kommt in der Geschichte nicht gut weg. Es wird die Listigkeit der Schlange betont. Sie hat sich bestimmt was dabei gedacht, dass sie die Frau gewählt hat: eine, die nachdenkt und selbst wählt, anstatt einfach zu machen.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑So 2. Mär 2025, 10:53 Die Diskussion findet zwischen der Schlange und der Frau statt. Adam sagt nichts und ich frage mich, was wohl passiert wäre, wenn sie ihn angesprochen hätte.

Das wäre gegen das Drehbuch. Man stelle sich vor: Adam ("Mensch") wird durch die Entnahme der Rippe (dieses Bild wählt der Text) zu Mann und Frau. Das heißt: Dadurch wird die bisher einzig mögliche Orientierung, die Adam hatte (nämlich zu Gott), erweitert um eine weitere Orientierungsgröße (nämlich das Gegenüber/das Seinesgleiche). Erst dadurch entsteht ein Dualismus: Soll ich mich zum Himmlischen oder zum Irdischen wenden? Eva steht für diese neue Orientierung.

"Irdisch" steht dabei nicht für "böse", sondern für das, wo der Mensch unterscheiden lernen soll zwischen gut und böse ("Baum der Erkenntnis von gut und böse"). Insofern darf man getrost annehmen, dass Gott den Baum und die Schlange gefügt hat - als Schleuse zwischen dem Unendlichen und der Weltzeit. Denn im "Paradies", in dem es kein Böses geben kann, hätte der Mensch diese Unterscheidung nie lernen können. Die Vertreibung ist eine Entlassung in ein Notwendiges. NB: Der "Baum" und die Schlange sind streng genommen nicht Teil des Paradieses, sondern eine Pforte hinaus.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑So 2. Mär 2025, 10:53 Mir ist die Bedeutung dieses Bindewortes "und" schon klar. Nichts deutet darauf hin, dass wir es mit einem Zeitsprung zu tun haben. Vielmehr steht dort, dass Adam bei seiner Frau war. Das macht doch mehr Sinn, dass er die Diskussion verfolgt hat und deswegen letztlich isst.

Nein, es geht an dieser Stelle eben nicht um das "Bindewort", sondern um die Sinntrennung in "Kapitel" durch jenes "UND", also mit völlig anderer Bedeutung als einfach nur als "Bindewort" für Aufzählungen ("dies und das und jenes") Sinntrennungen erfolgen so: "Es begab sich aber..." bzw. "Und es geschah..." in diesem SInne eis das gemeint (meine ich).

In dem Augenblick als das Weib dem Adam von der Frucht gab, da war er natürlich da, aber erst in diesem Augenblick. Kann ja auch sein, daß er die ganze Zeit da war, aber das steht dort eben nicht.
Und es wäre je nicht sinnvoll, sondern eher unsinnig, daß Adam die ganze Zeit tatenlos danebensteht und dann sagt: och, na dann gib mal was ab... Das wäre unsinnig.
Adam wurde von seinem Weib überredet, nicht von der Schlange: "...weil du auf die Stimme deines Weibes gehört und gegessen hast..."

Zum Weib erging die Frage: warum hast du das getan: "die Schlange betrog mich, daß ich aß"

Das sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.