Dreifaltigkeit II

[Oleander]

Für mich hier auch-und das endgültig.

Huch Mopschen, bitte sag doch sowas nicht..
Du weisst, wir können sowas bei dir nicht mehr ernst nehmen, nachdem...
Also komm, lass dich versöhnen

[1Johannes4]

Hallo Magdalena61,

Sowohl dem Vater als auch dem Sohn als auch dem Geist Gottes werden in den Schriften wiederholt personale Eigenschaften zugeschrieben.

Zum einen sind „personale Eigenschaften“ kein biblischer Ausdruck - diese Ausdrucksweise ist offensichtlich bereits dem Dogma der Dreieinigkeit geschuldet.

Was du immer mit "Dogma" hast.

Es geht doch um Wahrheit. Nicht um "Dogma". Und wenn ein "Dogma" der Wahrheit entspricht, dann muss man diese auch anerkennen und nicht in Frage stellen oder als falsch ablehnen, nur, weil sie "von der RKK" kommt.

Nicht „nur weil sie von der RKK“ kommt, sondern weil sie eine der wichtigsten Eigenschaften einer Schlussfolgerung nicht erfüllt: sie ist nicht die einzig Mögliche und deswegen ist es falsch diese unverständliche Lehre von der Dreieinigkeit zur notwendigen Bedingung bei der Erlangung des Seelenheils zu machen. Da muss man sich nur mal vor Augen führen, dass wenn jemand jede einzelne Aussage der Bibel glaubt und als Wahrheit bejaht, dann sagt dieses Dogma, dass derjenige kein Seelenheil erlangen könne nur weil derjenige die Lehre von der Dreieinigkeit als rein außerbiblische Lehre ablehnt.

Welche Worte soll man denn sonst wählen, wenn man das in der Schrift dokumentierte Verhalten des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes beschreiben und einordnen will?

Bei den Aussagen der Bibel bleiben - das ist Wahrheit. Selbst wenn die Lehre von der Dreieinigkeit eine mögliche Schlussfolgerung aus der Bibel wäre, würde das eben nicht reichen um es von jedem Gläubigen als zu glaubenden Inhalt zu formulieren.

Wenn jemand beschrieben wird wie eine Person und sich benimmt wie eine Person, oder von mir aus wie eine Persönlichkeit, dann IST es doch ein Wesen, welches wir im Allgemeinen als denkende und handelnde Person bezeichnen.

Bei Menschen macht das Sinn, aber wie ich bereits versuchte zu erklären, gibt es mindestens zwei Ansätze warum das bei Gott dennoch anders sein kann. Dazu weiter unten mehr.

Kann man den Engel Gabriel eine Person nennen?
Er war oder ist ein Engel. Aber er hat einen Namen und ist auch eine Person/ Persönlichkeit.

Nur wozu? Reicht es nicht Gabriel als Engel zu bezeichnen?

Dennoch ein paar Überlegungen dazu: wenn Gott spricht, bedeutet das doch nicht, dass Gott Stimmritzen und eine Zunge hätte, sondern drückt lediglich aus, dass Gott sich auf eine Art und Weise offenbart, dass der Mensch es verstehen kann.

Der Menschensohn hatte die Gestalt eines Menschen, die hat Er wohl heute noch, wenn Er erscheint... und von den beiden anderen wissen wir nicht, wie sie aussehen.

Da hast Du mich anscheinend nicht verstanden.

Bei irgendwelchen Schlussfolgerungen über Gott sollte man daher meiner Ansicht nach schon mal vorsichtig sein, ob die Beobachtung aufgrund des Wesens Gottes besteht oder der Offenbarung an den Menschen geschuldet sein könnte.

Das verstehe ich jetzt nicht.

Als Gott dem Mose mittels des brennenden Dornbusches erschien - was sagte das an für sich über Gott aus? Wichtig war doch nur, dass Mose den scheinbaren Ursprung der Stimme zuordnen konnte und die Sprache der Stimme verstehen konnte. Die Stimme sprach also z.B. auf hebräisch und nicht auf chinesisch - kurzum: Gott offenbarte sich so, dass es für den Empfänger „funktioniert“. Also wunderbar angepasst an die Realität des Empfängers der Offenbarung. Wenn Gott dann den Eindruck einer Person macht, dann vielleicht auch nur deswegen, weil es das für den Empfänger verständlicher macht, aber nicht unbedingt deswegen weil Gott eine Person entsprechend der menschlichen Vorstellung ist.

Ein weiterer Punkt ist der, dass wenn Gott sich in unsere Wirklichkeit hin offenbart, z.B. auch mittels Jesus auf den ER die ganze Fülle seines Geistes legte, dann scheint natürlich auch durch Jesus hindurch das Wesen Gottes hindurch, also beispielsweise womöglich auch das einer Person

Am besten unternehmen wir einmal den Versuch, den Begriff "Person" zu definieren.
Damit wir nicht aneinander vorbei reden.
- neues Thema-

Und dann suchen wir in der Schrift die relevanten Verse und sammeln diese. Damit jeder sich selbst ein Bild machen kann.

Davon verspreche ich mir nichts, denn mein Punkt ist ja gerade, dass man nicht einfach menschliche Philosophien auf Gott projizieren sollte. Zum Beispiel machten Jesu Gleichnisse z.T. deutlich, dass Gerechtigkeit bei Gott durchaus anders aussehen kann als die meisten Menschen instinktiv vermuten würden.

Kurzum, das Wesen Gottes scheint durch seine Offenbarungen in unsere Wirklichkeit hindurch, was aber nicht bedeutet, dass die Offenbarung selbst diese Eigenschaft hätte.

Du meinst, Jesus in Gestalt eines Menschen war nur vom Vater "beleuchtet" sozusagen, lediglich ein Medium wie so eine Art Lautsprecher ohne persönliches Ich?

Eher nein, aber richtig gut erklären kann ich nun auch nicht, was es z.B. bei Jesus bedeutet hat, dass die ganze Fülle des Geistes Gottes auf ihm lag und daher seine Worte den Worten Gottes entsprachen (JOHANNES‬ ‭3:34‬ ‭ELB‬‬).

Dagegen spricht:

Joh. 10, 17-18 (SLT): Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, damit ich es wieder nehme. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir aus. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wieder zu nehmen.

Was steht da?
Jesus ist zwar grundsätzlich dazu bereit, den Willen des Vaters zu tun. Aber diese Worte beinhalten m.E. die Botschaft, Er könne den Auftrag als eigenständige Person/ als eine mit Souveränität ausgestattete, denkende Persönlichkeit auch ablehnen.

Und wie passt das dazu, dass gemäß der Lehre von der Dreieinigkeit Jesus und Gott ein Wesen sind?

"Vollmacht" verstehe ich komplett als "Vollmacht", also die Bevollmächtigung, zu 100% eigene Entscheidungen treffen zu können, dies oder das zu tun oder nicht zu tun. Und nicht nur ein "Befehlsempfänger" des Vollmachtgebers ohne jegliche eigene Entscheidungsbefugnis zu sein oder nur über eine eingeschränkte Entscheidungsbefugnis zu verfügen.

Nach meinem Verständnis ist göttliche Vollmacht immer an den Willen Gottes gebunden. Das heißt, dass der von dem Heiligen Geist Geleitete den Willen Gottes erkennt und dann ausführt. Ansonsten kämen doch Gruselgeschichten dabei raus wie dass ein von Gott Bevollmächtiger seine Feinde mal kurzerhand in Frösche verwandelt usw.

Ein biblisches Beispiel in diesem Sinn:

Und als er vorüberging, sah er einen Menschen, blind von Geburt. Und seine Jünger fragten ihn und sagten: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, daß er blind geboren wurde? Jesus antwortete: Weder dieser hat gesündigt, noch seine Eltern, sondern auf daß die Werke Gottes an ihm geoffenbart würden.

‭‭JOHANNES‬ ‭9:1-3‬ ‭ELB‬‬

Grüße,
Daniel.

[Timmi]

Für mich hier auch-und das endgültig. Madam&Co können sich hier alleine weiter suhlen.

Nun sei nicht gleich beleidigt.

[Canon]

Für mich hier auch-und das endgültig. Madam&Co können sich hier alleine weiter suhlen.

Och nö, wer sich auch über dich beschwert, sind nur alle blondiert, drunter seids alle gleich, sein wir doch mal ehrlich.

Mach bitte weiter, du bist so Bibelfest, würde ich missen. Mir egal, wie du dich ausdrückst, wie gesagt, die anderen tun blond sind aber mindestens so schwarz, hab ich alles schon gesehen!

Der Otto 2 will dich hier nicht erkannt haben, alles klar? So blond, so hold, so wunderbar.

LG Canon

[Timmi]

Schichtung und Schlichtung

Auch die Flussperlmuschel hat persönliche Bedürfnisse

Läßt sich deutlich sagen ob bunt, vielleicht auch weniger, man weiß es nicht

Fürchten, fundamental, verwegen

Unmittelbar aufschieben, Muster einer Interaktion

Unverändert gewinnen sie Information

Deutlich verschwommen, primäres Element des Daseins

Bibelfester Zweck wirksam bemüht der Austausch

Warum, du weißt - wie auch die Flussperlmuschel sich öffnet

Bedürfnisse

[Canon]

Du hast das Gamelanorchester glatt vergessen.

[Timmi]

Nein, da ich nicht weiß was ein Gamelanorchester ist

Ich dachte nur, ein paar deutliche Worte können nicht schaden

[Canon]

Nein, da ich nicht weiß was ein Gamelanorchester ist

Ich dachte nur, ein paar deutliche Worte können nicht schaden

deutlich verbrämt verschlüsselt, sonst aber nee.

Hör mal rein ins Gamelanorchester. Es wird dir aber der Schweißgeruch nicht zugetragen werden, beeindruckend! Trance. Stundenlang.

LG Canon

[Timmi]

Ah ja, die Kobra ist schon ganz duselig von der Bambusflöte.

[Canon]

Ah ja, die Kobra ist schon ganz duselig von der Bambusflöte.

Ach was! Da wird gehämmert. Stundenlang.