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Re: Ist eine Seele wirklich unsterblich?

Verfasst: Do 3. Okt 2024, 02:38
von Johncom
Kingdom hat geschrieben: Mi 2. Okt 2024, 18:56
Thema hier sterbliche Seele.

Christus sagt: Ja vs. Die Philosophen, welche Ihre eigne Wahrheit lieber haben als Gottes Wort: Nein.

Das Problem liegt nicht beim Botschafter, den Christus ist die Wahrheit. Das Problem lag auch nie bei den Propheten Gottes, sondern immer beim Volk das Gottes Wort nicht hören wollte.
Das Problem liegt bei den Schriftgelehrten, die den Menschen das Himmelreich zusperren wollen, sagt Jesus. Menschen, die nicht "die Wahrheit" leben sondern ihr Ego.

Das Ego ist Sünde, und die Vorstellung, dass Ego kommt in den Himmel, ist töricht.

Re: Ist eine Seele wirklich unsterblich?

Verfasst: Do 3. Okt 2024, 04:10
von Heinz Holger Muff
Mit Verlaub, wenn die Seele wirklich unsterblich sein sollte, hätte der Nasiräer Gottes Simson wahrhaftig niemals wie in der Fachwelt anerkannten jüdischen Buber&Rosenzeig Übersetzung kurz vor seinem Tod wie folgt ersichtlich, gem, Richter 16;30, so etwas nämlich unmöglich in seiner Todesstunde ausgerufen. Er sagt stattdessen dort aber unmissverständlich folgendes:
https://bibel.github.io/BuberRosenzweig/index.html
30 Schimschon sprach: Sterbe meine Seele mit den Philistern!

Re: Ist eine Seele wirklich unsterblich?

Verfasst: Do 3. Okt 2024, 05:24
von Helmuth
Kingdom hat geschrieben: Mi 2. Okt 2024, 19:24
Abischai hat geschrieben: Mi 2. Okt 2024, 18:54
Kingdom hat geschrieben: Mi 2. Okt 2024, 18:36 Verwahrung bis zur zweiten Auferstehung.
Auferstehung ist nicht das gleiche! die Frage war:
Helmuth hat geschrieben: Mi 2. Okt 2024, 18:19 was passiert mit der Seele
Jesus seine Seele wurde nicht im Totenreich gelassen. So gehe ich mal davon aus das die Seelen derer die bis zur zweiten Auferstehung verwahrt werden, dort bleiben.
Apg 2:31 hat er in dieser Voraussicht von der Auferstehung Christi geredet, daß seine Seele nicht im Totenreich gelassen werde, ......
Dass die Seelen im Totenreich verwahrt werden ist biblisch ausgelegt nicht falsch, aber du umschiffst damit gekonnt die Fragestellung. Darauf hatte dich schon Abischai aufmerksam gemacht.

Bei der Frage war mein Fokus nicht die Auferstehung, sondern was mit der Seele passiert eben in der Zeit zwischen dem Ableben und Auferstehung In welchem Zustand befindet sie sich da?

Überdies vergiss nicht, dass in Psalm 16 nicht Gott spricht, sondern David. So drückte er sich zwar so aus, dass er seine Seele als Synonym für Mensch gebraucht, und er sagt weiter:
Ps 16,10 hat geschrieben: Denn meine Seele wirst du dem Sheol nicht überlassen, wirst nicht zugeben, dass dein Frommer die Verwesung sehe.
Meinte David, dass seine Seele verwesen könnte? Allgemein gefragt: Was verwest? Die Seele oder der Körper? Ich hätte in der Schrift noch an keiner Stelle gelesen, dass Seelen verwesen. Die sprachlichen Unschärfen kommen durch Menschen zustande. Und weil das Wort dennoch prophetisch ist, so verweste auch nicht der Körper Jesu, der Davids hingegen schon.

Die Seele Jesu kann nicht andes beschaffen sein als die jedes anderen Menschen, sonst wäre er ja kein Mensch, und damit bleibt die Frage aufrecht:

In welchem Zustand befand sich Jesu Seele in den drei Tagen, in denen er tot war, oder was ist z.B. gegenwärtig mit Davids Seele, dessen Körper sich wohl schon in einen extrem fortgeschrittenen Verwesungszustand befindet?

Re: Ist eine Seele wirklich unsterblich?

Verfasst: Do 3. Okt 2024, 19:28
von Kingdom
Helmuth hat geschrieben: Do 3. Okt 2024, 05:24 Dass die Seelen im Totenreich verwahrt werden ist biblisch ausgelegt nicht falsch, aber du umschiffst damit gekonnt die Fragestellung. Darauf hatte dich schon Abischai aufmerksam gemacht.

Bei der Frage war mein Fokus nicht die Auferstehung, sondern was mit der Seele passiert eben in der Zeit zwischen dem Ableben und Auferstehung In welchem Zustand befindet sie sich da?
Der genaue Zustand weiss ich nicht. Und inwieweit das zur Lösung des der Frage des Themas hier etwas beiträgt, ist für mich im Moment nicht ersichtlich.

Es gibt ja die Geschichte vom Armen Lazarus. Ich denke das es dort eher um einen Gleichnis Dialog ging, das man sich in diesem Leben entscheiden muss und eben nicht Leute die gestorben sind, geschickt werden können, um uns auf zu klären. Warum komme ich dazu zu sagen das es wohl eher ein Gleichnis ist weil es ja zu einer Auferstehung kommen muss, sowohl bei den Gerechten wie bei den Ungerechten.

Lese ich im Alten Testament der Prediger so sagt dieser lediglich aus:


Pre 3:21 Wer weiß, ob der Odem der Menschen aufwärts fahre und der Odem des Viehes unterwärts unter die Erde fahre?
Und bei Daniel:
Daniel 12.13 Du aber gehe hin, bis das Ende kommt! Du darfst nun ruhen und sollst dereinst auferstehen zu deinem Erbteil am Ende der Tage.


Wie tief dieser Ruhezustand ist und ob es auch Träume geben kann weiss ich nicht.

In Offenbarung zeigt sich das zumindest bei der Öffnung des 5 Siegels die Seelen der Märtyrer eben eine Stimme erheben können.
Off.6.9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die hingeschlachtet worden waren um des Wortes Gottes willen und um des Zeugnisses willen, das sie hatten.
10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Wie lange, o Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf Erden wohnen?
Aber eben bei alldem, glaube ich das die Seele wirklich sterben kann.


Ps 16,10 hat geschrieben: Denn meine Seele wirst du dem Sheol nicht überlassen, wirst nicht zugeben, dass dein Frommer die Verwesung sehe.
Meinte David, dass seine Seele verwesen könnte? Allgemein gefragt: Was verwest? Die Seele oder der Körper? Ich hätte in der Schrift noch an keiner Stelle gelesen, dass Seelen verwesen. Die sprachlichen Unschärfen kommen durch Menschen zustande. Und weil das Wort dennoch prophetisch ist, so verweste auch nicht der Körper Jesu, der Davids hingegen schon.

Die Seele Jesu kann nicht andes beschaffen sein als die jedes anderen Menschen, sonst wäre er ja kein Mensch, und damit bleibt die Frage aufrecht:

In welchem Zustand befand sich Jesu Seele in den drei Tagen, in denen er tot war, oder was ist z.B. gegenwärtig mit Davids Seele, dessen Körper sich wohl schon in einen extrem fortgeschrittenen Verwesungszustand befindet?
Ich weiss nicht was David glaubte. Ich gehe aber beim Text und den anderen Texten davon aus das er eben an das Leben nach dem Tod glaubte und das er glaubte das die Zerstörung im Feuersee kommt. Feuer deutet nicht darauf hin das dort ein Verwesung sein wird, sondern eine Auslöschung. Aber wie dieses Feuer eben ein Seele, verderben kann, da könnte ich nur darüber spekulieren. Wichtig ist das Jesus sagte, das ist kein Freuden Ort und die Erkenntnis des ewig verloren sein, wird kein Zuckerschlecken sein.

Lg Kingdom

Re: Ist eine Seele wirklich unsterblich?

Verfasst: Do 3. Okt 2024, 19:41
von Helmuth
Kingdom hat geschrieben: Do 3. Okt 2024, 19:28 Der genaue Zustand weiss ich nicht.
Ich sage es mit einem Wort: Tot! Mehr müssen wir ohnehin nicht wissen. Die biblische Grundlagen dazu habe ich gelegt.
Kingdom hat geschrieben: Do 3. Okt 2024, 19:28 Und inwieweit das zur Lösung des der Frage des Themas hier etwas beiträgt, ist für mich im Moment nicht ersichtlich.
Auch das ist leicht beantwortet. Es genügt nachzuweisen, dass die Seele grundsätzlich sterblich ist, was Gotte ja sagt. Damit ist schon belegt, dass die Annahme ihrer Unsterblichkeit rein menschliche Spekulation ist, aus der aber viel Aberglaube erwachsen kann.

Ich verweise nochmals, dass hier schlicht die Seele mit dem Geist verwechselt wird. Und damit werde ich es nun beenden, weil ich nicht das Hamsternd weiterdrehen möchte. 8-)

Re: Ist eine Seele wirklich unsterblich?

Verfasst: Do 3. Okt 2024, 21:07
von Abischai
Helmuth hat geschrieben: Do 3. Okt 2024, 19:41 Ich sage es mit einem Wort: Tot! Mehr müssen wir ohnehin nicht wissen.
Mehr müssen wir nicht wissen, das ist korrekt. Aber sollten wir mehr wissen, ist das doch auch nicht schlimm, oder?
Es gibt so viele Stellen der Schrift, die dieses Thema tangieren:
Gott wird jede Träne abwischen, und es wird kein Leid und kein Geschrei mehr geben.
Das beschreibt die Seele des Menschen, nicht seinen Geist. Was im Laufe meines Lebens geformt wird und reift und leidet und gerettet wird, ist doch die Seele, oder habe ich das falsch verstanden, und ich wiederhole, die Seelen der um des Zeugnisses Jesu willen getöteten Gläubigen rufen vom Altar her zu Gott.
OK, Bildersprache, aber wo fängt die an und wo hört die auf?

Re: Ist eine Seele wirklich unsterblich?

Verfasst: Fr 4. Okt 2024, 10:19
von Helmuth
Abischai hat geschrieben: Do 3. Okt 2024, 21:07 Gott wird jede Träne abwischen, und es wird kein Leid und kein Geschrei mehr geben.
...
OK, Bildersprache, aber wo fängt die an und wo hört die auf?
Ich würde nicht alles als Bildsprache sehen, wie auch nicht die Geschichte aus Lukas 16 über Lazarus, der von Abraham getröstet wird und dem Reichen, der sich in seiner Verdammnis vorfindet. Es ist eine fiktive Geschichte, und ja, auch mit bildhaften Elementen; nicht anders wie der verlorene Sohn, aber mit großkalibrig geistlichem Inhalt. Die Offenbarung hingegen enthält viele Texte reiner Bildsprache. Vieles davon kann ich nicht deuten.

Damit zu deiner Anfrage. Wo fängt was an? Wo weiß ich nicht, aber und was wann kann man beantworten. Das seelische Leben beginnt wieder nach dem Tod mit der Auferstehung, wenn man dazu die Augen öffnet. Dann stehen die einen auf zum Leben und die anderen zum Gericht ihrer Verdammnis. So lehrt Jesus und ich meine man muss schon die Kontexte entsprechend zusammenführen.

Bis dahin ist die Seele tot, weil der Mensch gesamt tot ist. Bildhaft nun gesprochen: "Solange bleiben die Augen zu" oder "man ruht, schäft", was auch ein Bild wäre für einen Zustand, in dem man nichts sieht, nichts hört und nichts spürt, also ein Zustand des Unbewusstseins, wie ein Koma.

Was aber abgespeichert ist, das ist dein Geist, den man eben von der Seele abgrenzen muss. Die interessantere Frage ist daher wie Gott den Geist weiter evident hält, denn dessen Existenz geht weiter, was aber etwas anderes als eine "lebendige Seele" ist. Wie und wo das erfolgt wissen wir nicht, aber es wird von Büchern geredet und von einem weiteren, dem Buch des Lebens.

Mithilfe dieser Bücher ist jeder Mensch vor Gott nicht ausgelöscht, sondern für ihn leben sie, leben nur in einem anderen Sinn, ich denke als Erinnerung. Mal. 3:16 gibt einen solchen Hinweis. Und ist ja nicht vorgesehen, dass dieser seelenlose Zustand bleibt.

Du kannst es mit Video-Material bildhaft vergleichen. Man kann in alles einsehen, was du je getan und gesagt hast, nur ist ja auch Filmmaterial nichts lebendiges, wohl aber eine technische Evidenthaltung historischer Ereignisse zur Erinnerung, sodass nichts verlorengeht, himmlische Datentechnik sozusagen. ;)

In diese Bücher können Gott und die Engel jederzeit Einschau haben. So meine Deutung. Es ist das aber kein seelische Leben, das nur in einem dafür geschaffenen Körper seelischen Funktionen entwickelt. Den gibt es für diese Zeit nicht und der verwest gerade völlig unabhängig davon in irgendeinem einem Grab oder im Meer.

Ich vergleiche das auch mit einem PC-Programm. DIe heutige Technik macht's möglich. Wenn du den PC abschaltest, was weit mehr als nur Offline-Gehen ist, es ist komplettes Power-Off, dann ist jedes Programm quasi tot. Das gilt aber nicht für die Daten. Diese bleiben abgespeichert, bleiben also evident.

Wir wissen, dass bei Gott kein Wort, das gesprochen worden ist, verloren geht, und Jesus ermahnt uns, dass wir für jedes unnütze Wort rechenschaftspflichtig sind. Der himmlische PC muss ein Mega-Gerät sein, sodass er alle Menschenworte abgespeichert hat. Aber im Zustand "tot" (Power off) erfolgt rein gar nichts.

Auf die Daten hat man wieder Zugriff, wenn man den PC einschaltet und Online geht. Dann ist Auferstehung und die Engel sortieren die Menschen. Dazu erzählt Jesus seine Gleichnisse. Damit geht einher, dass auch die seelischen Funktionen wieder da sind, weil wir dazu wieder einen Körper erhalten.

Wie der beschaffen sein wird wissen wir wieder nicht, nur dass es einen geben wird, den Paulus als geistlichen Leib bezeichnet, vermutlich wie ihn die Engel schon immer hatten, aber das ist nun rein spekutlativ.

Vielleicht ist er anfangs nochmals so wie unser derzeitiger, sodass er die exakt gleichen seelischen Reaktionen hervorrufen kann. Es stand auch Jesus in der Gestalt seines alten Leibes auf und speiste sogar mit den Jüngern. Für die zur Verdammnis vorgesehenen wird er nicht umgewandelt, hingegen erfolgt für die Erlösten eine Wandlung hin zur Unverweslichkeit. Das folgt aus Paulus Worten.

Da sind nun eine Menge eigener Überlegungen, keine Frage, aber die Themenfrage ist an sich für mich völlig simpel beantwortet, auch ohne bildhafte Beschreibungen. Gott lässt jeden Menschen einmal sterben lässt und damit ist jeder Mensch für eine bestimmte Zeit tot. Wer nun daraus Leben macht, der denkt m.E. unlogisch.

Re: Ist eine Seele wirklich unsterblich?

Verfasst: Fr 4. Okt 2024, 15:48
von Oleander
Helmuth hat geschrieben: Fr 4. Okt 2024, 10:19 ...aber die Themenfrage ist an sich für mich völlig simpel beantwortet...
Für dich!

Aber wenn es so simpel wäre, wie für DICH, wie kommts, dass dieser Thread dann schon 90 Seiten hat?
Wenn es so "simpel" ist, wozu dann die Diskussion?

Weil eben einige es anders sehen/verstehen als DU ?

Kommst du damit klar? :)

Ich erinnere mich, dass ich mit meiner besten Freundin (leider ist sie heuer verstorben) Immer wieder Differenzen hatte über alle möglichen Themen.
Is halt so und klar dachte ich ab und wann, warum kann sie (mich) nicht verstehn und nachvollziehn?

Aber trotz all der Differenzen verband uns etwas, was stärker war: Liebe!

Re: Ist eine Seele wirklich unsterblich?

Verfasst: Fr 4. Okt 2024, 19:18
von Kingdom
Helmuth hat geschrieben: Do 3. Okt 2024, 19:41 Ich sage es mit einem Wort: Tot! Mehr müssen wir ohnehin nicht wissen. Die biblische Grundlagen dazu habe ich gelegt.
Also neben dem das Jesus sagte man solle sich fürchten vor dem der die Seele verderben kann in der Hölle ist es ziemlich klar.

Zudem in Offenbarung:
Off 20:15 Und wenn jemand nicht im Buche des Lebens eingeschrieben gefunden ward, wurde er in den Feuersee geworfen.
Also ausserhalb des Lebensbuches, kein Leben mehr.
Auch das ist leicht beantwortet. Es genügt nachzuweisen, dass die Seele grundsätzlich sterblich ist, was Gotte ja sagt. Damit ist schon belegt, dass die Annahme ihrer Unsterblichkeit rein menschliche Spekulation ist, aus der aber viel Aberglaube erwachsen kann.


Dieser Aberglaube kommt ja das man eben sehr vielfältig und verbreitet. Nahtoderlebnisse, Besuche von angeblichen Verwandten, bis eben dieser Rückführungsglaube und was daraus alles entsteht an Eingebungen und Philosophien die gegen das Wort Gottes rebelliern.
Ich verweise nochmals, dass hier schlicht die Seele mit dem Geist verwechselt wird.
Nun als Gott dem Menschen Odem gab stand ja einfach nur, er ward eine Lebendige Seele. Geist und Seele sehe ich eher als Einheit.

Lg Kingdom

Re: Ist eine Seele wirklich unsterblich?

Verfasst: Fr 4. Okt 2024, 19:26
von Kingdom
Johncom hat geschrieben: Do 3. Okt 2024, 02:38 Das Problem liegt bei den Schriftgelehrten, die den Menschen das Himmelreich zusperren wollen, sagt Jesus. Menschen, die nicht "die Wahrheit" leben sondern ihr Ego.

Das Ego ist Sünde, und die Vorstellung, dass Ego kommt in den Himmel, ist töricht.
Nur hat Jesus und keiner seiner Nachfolger das Himmelreich versperrt, wenn er über die Wahrheit bezeugt, wie allein die Rettung funktioniert. Und Jesus hatt keine Ego Vorstellung gemacht, sondern vom Himmel her ist er gekommen und hat gesagt, was rettet und was nicht. Der Unglaube rettet, nicht.

Bei den Schriftgelehrten war es so das sie Ihre eigenen Weg propagierten und gegen den einzigen Weg, der Erlösung durch den Messias rebellierten, darum versperrten sie den Menschen den Weg und führten sie im Bezug auf den Erlöser in die Irre. Zudem machten sie noch mehr Gesetze die sie nicht einhielten. Das ist bei Nachfolgern Christi nicht der Fall, wenn sie den einzigen Weg verkünden denn auch Jesus verkündete.

Lg Kingdom