Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

[Münek]

Nr. 105 "Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. Das von Gott Offenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden."

Ja - zum KKK habe ich ein zwiespältiges Verhältnis.

Papst Johannes Paul II. hatte da offensichtlich eine andere Sicht. In der Apostolischen Konstitution "Fidei Depositum" vom 11.10.1992 bezeichnete er den KKK als eine "Darlegung des Glaubens der Kirche und der katholischen Lehre, wie sie von der Heiligen Schrift, der apostolischen Überlieferung und vom Lehramt der Kirche bezeugt oder erleuchtet wird."

Man muss sehr genau lesen. - Oder anders gesagt (mein Verdacht): Es wird absichtlich so geschrieben, dass "das Volk" (in diesem Beispiel) meint, dass Gott quasi selber geschrieben hätte, was aber nicht stimmt, wenn das "Nicht-Volk" genau liest. Konkret:

Es heißt hier NICHT, dass das Bibelwort von Gott IST, sondern in der Schrift ENTHALTEN ist. - Und es ist nicht vom HG geschrieben, sondern "unter dem Anhauch des Heiligen Geistes geschrieben."

Im KKK (Nr. 105) heißt es, dass Gott der Urheber (Autor) der Heiligen Schrift ist.

"Zur Abfassung der Heiligen Bücher hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten, all das und nur das, was er - in ihnen und durch sie wirksam - selbst wollte, als wahre Verfasser [Autoren] schriftlich zu überliefern."

Dito. - Was nützt das, wenn es k(aum)einer versteht?

Möglicherweise verstehst Du die Aussage nicht. Aber anderen muss es ja nicht genau so ergehen.

Wie der heutige Mensch auch wusste der Genesisverfasser selbstverständlich, was Bosheit, Bösartigkeit, Betrübtsein, Reue und Vernichtung bedeuten.

Von philologischen Fragen abgesehen: Ja. - Aber deshalb doch der Hinweis, dass die Bibeltexte das formulieren, was man damals verstehen konnte.

Nicht nur damals, sondern auch heute.

"Vorverständnis" ist nicht gleichzusetzen mit "apriorischer Setzung".

Richtig.

Dann sind wir uns ja einig. Ich werde Dich daran erinnern, wenn Du wieder einmal den Begriff "Vorverständnis" mit "Setzung" gleichsetzt.

Wenn der Prophet Hosea die bittere Enttäuschung Jahwes über den Abfall der Kinder Israel so stark zum Ausdruck bringt, dann solltest Du das akzeptieren.

Tue ich doch. - Es ist angemessener Ausdruck zum Verständnis für menschliches Denken. - Aber es sagt wenig über göttliches Denken aus.

Sagen wir besser: göttliches Fühlen. In der Tat stellt sich Gott immer wieder als äußerst emotionales Wesen dar: Er liebt, bereut, ist betrübt, hasst, hat Rachegefühle, ergrimmt im Zorn, ist eifersüchtig etc.

Ich spreche hier keinesfalls von "Götzen", sondern von einem "ALLMÄCHTIGEN Gott", der NICHT über die Eigenschaft der "Allwissenheit" verfügt.

Oxymoron. --- Gott wäre nicht allmächtig, wenn er nicht mächtig wäre, alles zu wissen.

Nein - Allmacht ist nicht zwangsläufig mit Allwissenheit verbunden.

Ob Jesus von den Toten auferstanden ist, weiß niemand. Nicht einmal der Papst.

Das eh nicht. - Aber man hat Gründe zu glauben, dass dies ein historisches Geschehen war.

Glauben heißt nicht Wissen.

Die biblische Botschaft IST im Kern allgemein verständlich.

Wenn die geistliche Anlage des Menschen aktiviert ist, ist das richtig - aber da kommt dann oft Gegenteiliges raus von dem, was Wissenschaft dazu meint.

Wissenschaft äußert sich nicht zur Existenz oder Nichtexistenz transzendenter Wesenheiten.

[Hiob]

Papst Johannes Paul II. hatte da offensichtlich eine andere Sicht.

Klar, was sonst?

Im KKK (Nr. 105) heißt es, dass Gott der Urheber (Autor) der Heiligen Schrift ist.

Ja - und ich habe einen anderen Satz des KKK zitiert.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Do 23. Jan 2020, 11:56
Wie der heutige Mensch auch wusste der Genesisverfasser selbstverständlich, was Bosheit, Bösartigkeit, Betrübtsein, Reue und Vernichtung bedeuten.

Von philologischen Fragen abgesehen: Ja. - Aber deshalb doch der Hinweis, dass die Bibeltexte das formulieren, was man damals verstehen konnte.

Nicht nur damals, sondern auch heute.

Richtig - also ist es auch heute noch nötig, den substantiellen Sinn daraus zu de-chiffrieren. - Du gehst auf meine Erklärung, dass der KKK einerseits schein-deutlich "fürs Volk", aber in sicsh sehr differenziert formuliert ist, nicht ein.

Ich werde Dich daran erinnern, wenn Du wieder einmal den Begriff "Vorverständnis" mit "Setzung" gleichsetzt.

Im konkreten Moment ist ein Vorverständnis eine Setzung - aber es ändert sich ständig. --- Wenn Du so willst, sind Vorverständnisse ständig sich wechselnde Setzungen. ---- "Apriorische Setzung" deutet eher auf etwas Feststehendes hin - oder wie siehst Du das?

Glauben heißt nicht Wissen.

Richtig - und Wissen ist eine modell-abhängige Größe - also ebenfalls nicht absolut. - Damit kommt man nicht weiter.

In der Tat stellt sich Gott immer wieder als äußerst emotionales Wesen dar: Er liebt, bereut, ist betrübt, hasst, hat Rachegefühle, ergrimmt im Zorn, ist eifersüchtig etc.

Ja - Gott stellt sich dar als einer, der in Menschenart auf Menschenhandeln reagiert - damit er in dieser Form verstanden wird. - Es wäre nicht hilfreich, wenn er sich offenbar machen würde mit: "Als die Menschen um das Goldene Kalb tanzten, zeigte er ihnen, dass er überzeitlich ist und das alles im Voraus wusste" - das würde (fast) keine Sau verstehen.

Wissenschaft äußert sich nicht zur Existenz oder Nichtexistenz transzendenter Wesenheiten.

Richtig - Wissenschaft vergleicht Beobachtungen mit einem Modell dazu. --- Wie diese Beobachtungen in Bezug auf Transzendenz zu deuten sind, ist für sie nur dann relevant, wenn ihr Modell Transzendenz vorsieht. - Ansonsten erklärt sie Beobachtetes ohne Transzendenz-Bezug. ---- Es ist immer relativ zum jeweiligen Modell.

[Münek]

Papst Johannes Paul II. hatte da offensichtlich eine andere Sicht.

Klar, was sonst?

Klar- was sonst?! Selbstverständlich orientiere ich mich in der hiesigen Diskussion NICHT an Deiner persönlichen Auffassung, sondern an den verbindlichen Aussagen des weltweit gültigen "Katechismus der Katholischen Kirche".

Nur dieser ist für mich in dieser Diskussion als Grundlage maßgebend.

Im KKK (Nr. 105) heißt es, dass Gott der Urheber (Autor) der Heiligen Schrift ist.

Ja - und ich habe einen anderen Satz des KKK zitiert.

Das sei Dir unbenommen - ja - und weiter?

Nicht nur damals, sondern auch heute.

Richtig - also ist es auch heute noch nötig, den substantiellen Sinn daraus zu de-chiffrieren.

Es scheint Dir ein besonderes Bedürfnis zu sein, die biblischen Schriften nach Deinen persönlichen Festlegungen, d.h. in eisegetischer Absicht zu interpretieren.

Die Kernaussagen des christlichen Glaubens müssen nicht de-chiffriert (= entschlüsselt und entziffert) werden. Sie sind allgemein verständlich. Diese Tatsache scheinst Du nicht akzeptieren zu wollen. Die Bibel ist keine Geheimschrift.

Du gehst auf meine Erklärung, dass der KKK einerseits schein-deutlich "fürs Volk", aber in sicsh sehr differenziert formuliert ist, nicht ein.

Ich bin darauf nicht eingegangen, weil ich nicht verstanden habe, was Du gemeint hast.

Ich werde Dich daran erinnern, wenn Du wieder einmal den Begriff "Vorverständnis" mit "Setzung" gleichsetzt.

Im konkreten Moment ist ein Vorverständnis eine Setzung - aber es ändert sich ständig.

Du scheinst es nicht kapiert zu haben. Nein - Vorverständnis ist KEINE apriorische Setzung.

Glauben heißt nicht Wissen.

Richtig - und Wissen ist eine modell-abhängige Größe - also ebenfalls nicht absolut. - Damit kommt man nicht weiter.

Die Welt besteht nicht aus Modellen, sondern aus Wirklichkeiten.

In der Tat stellt sich Gott immer wieder als äußerst emotionales Wesen dar: Er liebt, bereut, ist betrübt, hasst, hat Rachegefühle, ergrimmt im Zorn, ist eifersüchtig etc.

Ja - Gott stellt sich dar als einer, der in Menschenart auf Menschenhandeln reagiert.

Der Gott der Bibel ist dem Menschen ebenbildlich und umgekehrt.

Wissenschaft äußert sich nicht zur Existenz oder Nichtexistenz transzendenter Wesenheiten.

Richtig - Wissenschaft vergleicht Beobachtungen mit einem Modell dazu.

Dagegen findet die WIRKLICHKEIT NICHT in Modellen statt.

Mein Frühstücksbrötchen ist kein Modell, sondern knusprige Realität und die amerikanischen Astronauten sind 1969 auf keinem Modell, sondern auf dem realen Mond gelandet.

Wie diese Beobachtungen in Bezug auf Transzendenz zu deuten sind, ist für sie nur dann relevant, wenn ihr Modell Transzendenz vorsieht.

Gehirngespinste (= Transzendenz) sind für die Wissenschaft nicht relevant, weil nichts Greifbares vorgelegt werden kann, an das sie andocken könnte.

Gläubige können diesbezüglich nichts liefern. Dieses Unvermögen sollte man nicht der Wissenschaft anlasten.

[Hiob]

Klar- was sonst?! Selbstverständlich orientiere ich mich in der hiesigen Diskussion NICHT an Deiner persönlichen Auffassung, sondern an den verbindlichen Aussagen des weltweit gültigen "Katechismus der Katholischen Kirche".

Nur dieser ist für mich in dieser Diskussion als Grundlage maßgebend.

Wenn der KKK von mir kritisiert wird, übrigens auch von vielen katholischen Gesprächspartnern, dann ist das in der Tat nicht die offizielle Haltung der RKK. - Aber wie schon gesagt: Man muss auch die Aussage von JPII genau lesen - er sagt nichts Falsches, aber er sagt etwas für die meisten Unverständliches. - Und dieses Spiel mit scheinbar Klarem und verdeckt feiner Differenzierung finde ich nicht optimal.

Es scheint Dir ein besonderes Bedürfnis zu sein, die biblischen Schriften nach Deinen persönlichen Festlegungen, d.h. in eisegetischer Absicht zu interpretieren.

Differenzierung ist nicht Eisegese - das scheint ja eine große Versuchung zu sein, beides zu verwechseln.

Die Kernaussagen des christlichen Glaubens müssen nicht de-chiffriert (= entschlüsselt und entziffert) werden. Sie sind allgemein verständlich.

Ganz offensichtlich ist das NICHT so. - Natürlich gibt es Menschen, die es instinktiv richtig verstehen - dann ist es einfach. - Aber das ist nicht die Regel.

Hiob hat geschrieben:
Du gehst auf meine Erklärung, dass der KKK einerseits schein-deutlich "fürs Volk", aber in sicsh sehr differenziert formuliert ist, nicht ein.

Ich bin darauf nicht eingegangen, weil ich nicht verstanden habe, was Du gemeint hast.

Das ist aber genau der Punkt. - Dem "Volk" wird - ein beliebiges Beispiel - gesagt, die Bibel sei historisch zu verstehen - im Wissen, dass dann das Volk alles historisch Klingende in der Bibel für historisch hält. - Innerhalb der Theologie wird das stark differenziert - konkret:
1) Die RKK-Theologie (incl. Ratzinger) weiß, dass die Genesis-Geschichte NICHT vor 6000 Jahren historisch so stattgefunden hat, wie es beschrieben wird.
2) Sie weiß, dass die Evolutions-Theorie richtig ist und stört sich nicht daran, weil sie - bei richtigem Verständnis - überhaupt nicht mit der Bibel kollidiert.
3) etc.

ABER: Sie weiß AUCH, dass das nicht verstanden wird (wir hatten in Diskussionen sogar unter Intellektuellen das Problem, dass beides nicht zusammengebracht wird). - Also was macht man? --- Man gibt fürs "Volk" anscheinend klare Sachen raus - siehe Dein Zitat von JPII. --- Intern sagt man sehr wohl NICHT das Gegenteil, aber man spricht eine Sprache, die nicht vermittelbar ist - bspw.:

1) Die Genesis-Geschichte hat zwar nicht "so" stattgefunden, aber das Beschriebene ist historisch.
2) Die Evolutions-Theorie ist BIOLOGISCH richtig, aber nicht geistlich.

Mal ehrlich: Wer soll diese zwei Sätze verstehen? - Das "Volk"? -- Wenn es nicht einmal der durchschnittliche Intellektuelle des 21. Jh. versteht? ---- Und da ist meine objektive Kritik am KKK, dass er zwar Richtiges schreiben mag (insofern hat JPII recht), aber gleichzeitig in die Irre führt (so wird bspw., wie von Dir oft genug zitiert, der Eindruck erweckt, die Genesis-Geschichte sei wörtlich historisch zu verstehen). - Und das gefällt mir nicht.

Nein - Vorverständnis ist KEINE apriorische Setzung.

Ich weiß ehrlich nicht, um was es Dir geht. --- Formulieren wir es beschreibend: Das jeweilige Vorverständnis ist die temporäre Grundlage für das Verständnis dessen, was man liest. --- Wenn Münek sagen würde, dass er keine Berge mag, würde ich das auch damit zu erklären versuchen, dass Münek aus dem flachen Dusiburg stammt - weil das ein Teil meines Vorverständnisses von Münek ist. ---- Wenn sich dann herausstellen würde, dass Münek mit 8 Jahren mal beim Bergsteigen abgestürzt ist, würde damit mein bisheriges Vorverständnis aufgehoben werden und ich müsste neu zu verstehen suchen -- und dann kommt noch eine neue Erkenntnis dazu, die immer wieder das Vorverständnis ändert.

So arbeitet JEDER - auch der Naturwissenschaftler. - Man muss es sich nur bewusst machen. ---- Das mit Apriori und Aposteriori ist hier wirklich knifflig, weil ja nicht nur das Aposteriori auf wachsende empirische Erkenntnis baut, sondern auch das Apriori seine hermeneutischen Wurzeln hat - lassen wir es also weg, weil das wirklich eines eigenen philosophischen Threads bedürfte.

Die Welt besteht nicht aus Modellen, sondern aus Wirklichkeiten.

Stimmt - ich hatte es aber von der Wahrnehmung.

Der Gott der Bibel ist dem Menschen ebenbildlich und umgekehrt.

Der dort offenbarte Gott ist insofern ebenbildlich, dass er sich so offenbart, dass der Mensch ihn in seinem Verständnishorizont verstehen kann - INSOFERN ist Dein Satz korrekt. ---- WESENSMÄSSIG ist er falsch.

Dagegen findet die WIRKLICHKEIT NICHT in Modellen statt.

So ist es - das ist exakt das, was ich an anderer Stelle jahrelang erfolglos vertreten habe.

Gehirngespinste (= Transzendenz) sind für die Wissenschaft nicht relevant

Transzendenz ist doch nicht dasselbe wie Gehirngespinst. --- Man kann dazu zwei Vorverständnisse haben: Transzendenz ist Wirklichkeit und Transzendenz ist NICHT Wirklichkeit. --- Wenn man zudem "Wissenschaft" so definiert, dass sie nur für das zweitere Vorverständnis zuständig ist, ist Deine Aussage richtig - aber eben nur dann. ---- Und schon wird aus einem säkular klar anmutenden Satz ein differenzierter Satz - genau das Problem, das auch der KKK hat. - Insofern bist Du ein säkularer Bruder des KKK.

[Münek]

Klar- was sonst?! Selbstverständlich orientiere ich mich in der hiesigen Diskussion NICHT an Deiner persönlichen Auffassung, sondern an den verbindlichen Aussagen des weltweit gültigen "Katechismus der Katholischen Kirche".

Nur dieser ist für mich in dieser Diskussion als Grundlage maßgebend.

Wenn der KKK von mir kritisiert wird, übrigens auch von vielen katholischen Gesprächspartnern, dann ist das in der Tat nicht die offizielle Haltung der RKK.

Eben. Wie gesagt, Deine persönlichen, von den Aussagen des katholischen Weltkatechismus abweichenden Auffassungen, interessieren hier nicht.

Aber wie schon gesagt: Man muss auch die Aussage von JPII genau lesen - er sagt nichts Falsches, aber er sagt etwas für die meisten Unverständliches.

Nein - Papst Johannes Paul II. drückte sich keinesfalls unverständlich aus, als er den KKK als eine "Darlegung des Glaubens der Kirche und der katholischen Lehre" bezeichnete.

Es scheint Dir ein besonderes Bedürfnis zu sein, die biblischen Schriften nach Deinen persönlichen Festlegungen, d.h. in eisegetischer Absicht zu interpretieren.

Differenzierung ist nicht Eisegese - das scheint ja eine große Versuchung zu sein, beides zu verwechseln.

Ich verwechsele nichts.

EISEGESE bezeichnet eine Textauslegung, bei der etwas in den Text hineininterpretiert wird, das nicht darin steht oder vom Textverfasser nicht gemeint war. Dieses "Hineindeuteln" oder "Hineinlesen" hat nichts mit Differenzierung zu tun, sondern stellt eine misslungene, unseriöse Auslegung biblischer Texte dar.

Ein Eiseget will der Aussage des Textverfassers einen Sinn unterschieben, den dieser nicht im Sinn hatte.

Die Kernaussagen des christlichen Glaubens müssen nicht de-chiffriert (= entschlüsselt und entziffert) werden. Sie sind allgemein verständlich.

Ganz offensichtlich ist das NICHT so.

Ganz offensichtlich IST es auf jeden Fall so. Die biblischen Schriften sind keine Geheimschriften, deren Bedeutung nur besonders "Erleuchteten" zugänglich sind.

[Hiob]

Wie gesagt, Deine persönlichen, von den Aussagen des katholischen Weltkatechismus abweichenden Auffassungen, interessieren hier nicht.

Das ist mir zu starr gedacht. --- Es gibt keine großen Unterschiede in der AUFFASSUNG, sondern in der Art der Darstellung. ---- Hast Du nicht verstanden, dass ich die "Darreichungsweise" kritisiert habe und nicht den Inhalt?

Nein - Papst Johannes Paul II. drückte sich keinesfalls unverständlich aus, als er den KKK als eine "Darlegung des Glaubens der Kirche und der katholischen Lehre" bezeichnete.

Du verstehst wie "das Volk" - insofern verstehe ich Dich. - Aber die katholischen Theologen sehen es differenzierter (gerade die konservativen - merkwürdigerweise).

Es gibt da eine Sache, die ich mehrfach von katholischer und evangelischer Seite gehört habe, die mich gestört hat, wiewohl ich verstanden habe, warum man es so macht - nämlich: "Wenn Du predigst, dass Gott alles verzeiht, bist Du ein Ochse - wenn Du es selber nicht glaubst, bist Du ein Esel". ---- Dahinter steht der Glaube, dass "das Volk" entgleist ("Ist eh egal, was ich mache - also lass ich die Sau raus"), wenn man sagt, was man glaubt. --- Oder in etwas feineren Worten von Ratzinger im Jesus-Buch (leider nur aus dem Gedächtnis): "Wir als Menschen können uns nicht vorstellen, dass alles vergeben wird - wäre da nicht Jesus".

Ich sehe das kritisch - deshalb meine Kritik am Tenor des KKK - aber ich verstehe es.

EISEGESE bezeichnet eine Textauslegung, bei der etwas in den Text hineininterpretiert wird, das nicht darin steht oder vom Textverfasser nicht gemeint war. Dieses "Hineindeuteln" oder "Hineinlesen" hat nichts mit Differenzierung zu tun, sondern stellt eine misslungene, unseriöse Auslegung biblischer Texte dar.

Ja - theoretisch richtig. - Aber WAS ist in der Praxis "Hineindeuteln oder Hineinlesen"? - Am besten scheint mir das zu passen auf säkulare Auslegungen - aber Säkulare sehen das anders. - Wer soll das entscheiden außer Gott?

Ein Eiseget will der Aussage des Textverfassers einen Sinn unterschieben, den dieser nicht im Sinn hatte.

Das ist viel komplizierter. - Es gibt Sinne eines Textes, die im Ernstfall vom Verfasser gar nicht erfasst sind. - DAS ist das Wirken des HG. ---- Das gilt übrigens auch für Musik-Kompositionen - mal nebenbei.

Die biblischen Schriften sind keine Geheimschriften, deren Bedeutung nur besonders "Erleuchteten" zugänglich sind.

Wahrscheinlich ist es doch so. --- Meine Foren-Zeit hat meine diesbezügliche Vermutung ganz erheblich verstärkt. --- Aber richtig ist auch: Der "Arme im Geist" kann diese Bedeutungen intuitiv erfassen - man bedarf dazu keiner Intellektualität. - Was nicht heißen soll, dass man nur nicht-intellektuell sein muss, um richtig zu verstehen.

[Münek]

Das ist aber genau der Punkt. - Dem "Volk" wird - ein beliebiges Beispiel - gesagt, die Bibel sei historisch zu verstehen - im Wissen, dass dann das Volk alles historisch Klingende in der Bibel für historisch hält.

Richtig - das ist auch so gewollt.

Im katholischen Weltkatechismus ist nach wie vor von dem Stammelternpaar Adam und Eva die Rede, das zu Beginn der Menschheitsgeschichte den Einflüsterungen eines abgefallenen Engels namens Satan erlag und wegen ihres Ungehorsams
die Sünde und den Tod in die Welt brachten.

Würde die RKK diese Geschichte als "nie geschehen" ausscheiden und als Mythos darstellen, wäre dem Dogma
der "Erbsünde" automatisch die historische Basis entzogen. Auch Paulus stünde als ziemlich belämmert da, weil
er die Paradiesgeschichte als ein historisches Ereignis ansah und deshalb propagierte, dass mit Adams Sünde der
Tod in die Welt kam.

Innerhalb der Theologie wird das stark differenziert - konkret:
1) Die RKK-Theologie (incl. Ratzinger) weiß, dass die Genesis-Geschichte NICHT vor 6000 Jahren historisch so stattgefunden hat, wie es beschrieben wird.

Die Schöpfungsgeschichte hat überhaupt NICHT stattgefunden. Sie ist ein Mythos.

2) Sie weiß, dass die Evolutions-Theorie richtig ist und stört sich nicht daran, weil sie - bei richtigem Verständnis - überhaupt nicht mit der Bibel kollidiert.

Mach Dir nichts vor. Die Evolutionstheorie ist mit dem biblischen Schöpfungsbericht unvereinbar.

Es hat sehr, sehr lange gedauert, bis sich die alleinseligmachende Mutter Kirche - um sich nicht weiterhin vor aller Welt lächerlich zu machen - den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zähneknirschend angeschlossen hat.

Nein - Vorverständnis ist KEINE apriorische Setzung.

Ich weiß ehrlich nicht, um was es Dir geht.

Dann ist Dir nicht zu helfen.

Die Welt besteht nicht aus Modellen, sondern aus Wirklichkeiten.

Stimmt - ich hatte es aber von der Wahrnehmung.

Der Gott der Bibel ist dem Menschen ebenbildlich und umgekehrt.

Der dort offenbarte Gott ist insofern ebenbildlich, dass er sich so offenbart, dass der Mensch ihn in seinem Verständnishorizont verstehen kann - INSOFERN ist Dein Satz korrekt. ---- WESENSMÄSSIG ist er falsch.

Ich spreche nicht von Offenbarung, sondern von der ebenbildlichen Erschaffung des Menschen.

Gehirngespinste (= Transzendenz) sind für die Wissenschaft nicht relevant

Transzendenz ist doch nicht dasselbe wie Gehirngespinst.

Für mich schon, da die Annahme der Existenz einer transzendenten Welt AUSSCHLIESSLICH auf bodenloser Spekulation beruht.

[Hiob]

Richtig - das ist auch so gewollt.

Allenfalls ist es "für das Volk" so gemeint (was ich, wie gesagt, kritisch sehe). - Aber die Theologie selber weiß, dass es zwar historisch in der Substanz ist, aber nicht in dieser Offenbarungs-Form. - Nicht umsonst hat die RKK kein Problem mit der Evolutions-Theorie.

Würde die RKK diese Geschichte als "nie geschehen" ausscheiden und als Mythos darstellen, wäre dem Dogma
der "Erbsünde" automatisch die historische Basis entzogen.

Nein. --- Dass dieses Geschehen, das man "Sündenfall" nennt, irgendwann historisch geschehen ist, steht damit doch nicht in Abrede. - Denn irgendwann war es historisch WIRKLICH so, dass ein homonoides Wesen erstmals sein Ich bewusst gegen Gott stellen konnte - egal, ob das vor 200.000 oder 20.000 Jahren war.

Die Schöpfungsgeschichte hat überhaupt NICHT stattgefunden. Sie ist ein Mythos.

Sie hat historisch nicht so stattgefunden, wie sie in der Genesis offenbart dargestellt wird - das weiß auch Ratzinger. - UND trotzdem kann er zu Recht sagen, dass sie eine historische Größe ist (Begründung oben).

Die Evolutionstheorie ist mit dem biblischen Schöpfungsbericht unvereinbar.

WENN man sie wörtlich historisch versteht - aber das tut die Theologie nicht. - Und deshalb meine Kritik am KKK (wobei ich ihn nicht genau genug kenne, um beurteilen zu können, wie differenziert man sich zu diesem Thema äußert).

Es hat sehr, sehr lange gedauert, bis sich die alleinseligmachende Mutter Kirche - um sich nicht weiterhin vor aller Welt lächerlich zu machen - den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zähneknirschend angeschlossen hat.

Das hat andere Gründe. - Auf der einen Seite hat man das Wissen (die Kirche wusste längst vor Galileo, dass die Erde rund war), auf der anderen Seite die Verkündigungs-Sprache ("Volk"). - Man versucht, die Verkündigungs-Sprache so lange wie möglich aufrecht zu erhalten - auch aus einer gewissen Trägheit heraus. ---

Denn es ist wahrscheinlich schwierig, im Klartext zu sprechen, weil es dann nicht verstanden wird - konkreter Fall: Ich versuche Dir klar zu machen, dass "historisch wörtlich" ("Eva kam aus der Rippe") und "substantiell historisch" ("Irgendwann gab es einen geistlichen Dualismus") zwei Paar Stiefel sind, selbiges aber nur sehr schwer vermittelbar ist. - Und das sollte bei der Predigt dem Volk funktionieren? Bestimmt nicht. - Aber Du hast recht: Objektiv gibt es eine Ungereimtheit - eine strukturelle Ungereimtheit, wie ich hinzufügen würde.

Ich spreche nicht von Offenbarung, sondern von der ebenbildlichen Erschaffung des Menschen.

Ich bezog mich darauf, dass Du es auf den Kopf gestellt hattest ("und umgekehrt").

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
So 26. Jan 2020, 02:51
Gehirngespinste (= Transzendenz) sind für die Wissenschaft nicht relevant

Transzendenz ist doch nicht dasselbe wie Gehirngespinst.


Für mich schon, da die Annahme der Existenz einer transzendenten Welt AUSSCHLIESSLICH auf bodenlose Spekulation beruht.

Damit denkst Du modern - aber was heißt das schon qualitativ? - Wie Du weißt, war "Speculatio" ursprünglich ein Wort für etwas Größeres als wissenschaftlich Fassbares - nämlich eine "Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet" (wik). --- Umgekehrt heißt dies: Empirische Wissenschaften können NICHT über praktische Erfahrungen hinausgehen und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richten.

Das Wort "Spekulation" in diesem hohen Sinne wurde im Verlauf der Anthropozentrierung des Denkens degradiert und lächerlich gemacht, so dass es heute sein pejorative semantische Besetzung hat - das ist irreführend.

[Münek]

Richtig - das ist auch so gewollt.

Allenfalls ist es "für das Volk" so gemeint.

Du irrst Dich. Ich habe mal recherchiert:

Die Adressaten des "Katechismus der Katholischen Kirche" sollen "in erster Linie die Bischöfe als Lehrer des Glaubens sein." Erst in zweiter Linie soll der KKK den Priestern, Religionslehrern und Katecheten als Hilfsmittel dienen.

Der brave Kirchgänger indes wird dieses über 800 Seiten umfassende Werk wohl kaum in die Hand nehmen.

[Hiob]

Du irrst Dich. Ich habe mal recherchiert:

Die Adressaten des "Katechismus der Katholischen Kirche" sollen "in erster Linie die Bischöfe als Lehrer des Glaubens sein." Erst in zweiter Linie soll der KKK den Priestern, Religionslehrern und Katecheten als Hilfsmittel dienen.

Der brave Kirchgänger indes wird dieses über 800 Seiten umfassende Werk wohl kaum in die Hand nehmen.

Stimmt. - Da habe ich möglicherweise missverständlich ausgedrückt: Der KKK ist für die Verkündigungs-Sprache gemacht - im Sinne von: "So sollt Ihr das Volk ansprechen"/"Das soll es hören".

Und jetzt lies am besten nochmal meinen Post vorher, wo ich darauf in puncto "Sprache" darauf eingehe.