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Helmuth hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 02:08 Nur, wenn man eben Satan mit Teufel identifiziert

Reicht es nicht, Satan mit Satan zu identifizieren? Auch dann ist er Gegenspieler.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 02:08 Dann reagiert Gott bloß darauf. Er ist aber eben nicht der Verursacher.

Da stimme ich zu. Wobei die kausale Logik solcher göttlicher Fügungen dem Menschen meistens verborgen bleibt.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 02:08 Aber theologisch gedacht würde Gott niemals grundlos jemand zu einer Handlung reizen, die nicht seinem Willen entspricht.

Darf man Böses tun, weil man Gründe hat?

Helmuth hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 02:08 Jakobus gibt aber die plausible Begründeng, dass das Böse, sprich die Begierde, in uns selbst verankert ist.

Richtig, zumal wenn man "das Böse" gleichsetzt mit "die Gottabwendung", was meistens dasselbe ist wie "die Ich-Zuwendung". Da sich Gott nicht von sich selber abwenden kann, kann er nicht "böse" sein. - Und dass der Mensch "böse" ist, ist unvermeidbar, weil er nicht ohne "Ich-Zuwendung" sein kann. Deshalb ist der Erlösungssatz "Dein Wille geschehe" so wichtig (aber auch das kann man falsch verstehen).

Nebenbei: Egal, wie man interpretiert, steht in 2. Sam. in üblichen Übersetzungen "Gott reizte" und in der Chronik "der Hinderer reizte". Auch wenn der "Hinderer" nicht der Teufel ist und selbst wenn er nicht einmal der Gegenspieler wäre: Es wären trotzdem zwei unterschiedliche Personen. Widerspruch in der Bibel?

Helmuth hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 02:08 Also du kannst KEINEN stichhaltigen Grund liefern für die Gleichsetzung von Satan mit Teufel

Doch - und zwar dann, wenn man die Welt dualistisch sieht mit dem Guten als Protagonisten und dem Bösen als Antagonisten. Ob sich dieser Antagonismus als Teufel, Schlange oder Satan offenbart, ist angesichts dieses großen Gedankens irrelevant.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 02:08 wenn er klar den Teufel meinte, wie bei Judas, dann sagte er das auch so.

Ich kann nicht entscheiden, ob "JENER" als Benennung des "ANDEREN", also des Protagonisten, also des Satans, Teufels, der Schlange geläufig war. Buber scheint es möglicherweise zu meinen - rein sprachlich gesehen.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 02:08 Eine Auslegung muss dem Suchen nach Wahrheit und nicht einem Dogma folgen.

Stimmt.

Hiob hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 02:55 Nebenbei: Egal, wie man interpretiert, steht in 2. Sam. in üblichen Übersetzungen "Gott reizte" und in der Chronik "der Hinderer reizte". Auch wenn der "Hinderer" nicht der Teufel ist und selbst wenn er nicht einmal der Gegenspieler wäre: Es wären trotzdem zwei unterschiedliche Personen. Widerspruch in der Bibel?

Nach meiner Auslegung reizt Gott nicht zum Bösen, sondern er reagierte auf eine bereits böse Sache Davids. Erst danach reizte er, Ich habe 2. Sam. so ausgelegt, dass Gott es dann sozusagen darauf ankommen hat lassen um David die Konsequenzen seines Handelns spüren ließ. Das ist auch in beiden Berichten der Kontext.

In Chr. sind die Agierenden Satan, ein Gegner Davids und David selbst. Der Gegner war JHWH, der ihm als Satan entgegenstand. Wie wäre er denn sonst zornig geworden? Man muss schon auch kontextuell auslegen und nicht nur stur die Begriffe. Es gibt für mich keinen Widerspruch, sondern eine zu Widerspruch führende Auslegung, wenn man unbedingt einen dritten Agierenden ins Spiel bringen will.

Hiob hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 02:55 Doch - und zwar dann, wenn man die Welt dualistisch sieht mit dem Guten als Protagonisten und dem Bösen als Antagonisten. Ob sich dieser Antagonismus als Teufel, Schlange oder Satan offenbart, ist angesichts dieses großen Gedankens irrelevant.

Das ist Philosophentunke. Sorry, darauf gehe ich nicht ein. Nichts davon bringt Erkenntnis. Das ist halt wie ich dir schon x-mal sagte deine Denkweise. Das sei keine Abwertung, denn ich habe auch mein Denkweise, nur eben NICHTS was offenbarend wirken kann. Dazu muss es Gott gesagt haben.

Hiob, das musst du mal anerkennen. Nichts was ich sage oder du sagst hat Offenabrungscharkter. Wenn unser Wort Geltung haben soll, muss es durch Gottes Wort gedeckt sein. Daher ist es wichtig, seine Gedanken auf Gottes Wort aufzubauen.

Dein philosophisches Abschweifen wird dich NIE weiterbringen, außer dass du von einem Gedanken zum nächsten schweifst und damit nur Zeit verscheißt. Davon kannst du dir nicht mal einen Lolli kaufen, weil es nichts bedeutet oder einem anderen Menschen auf dem Weg Jesu weiterhilft.

Das mag abwertend klingen, wie ich es formuiliere, so ist es aber nicht gemeint. Ich könnte es auch schleimerisch das Goderl kratzend nett formulieren, will ich aber nicht Und zwar, weil ich Worte sprechen will, die etwas bewirken, sprich die Kraft des HG auch Wirkung erzielen.

Das ist halt meine Denke, oder ich wenn ich es hochtrtabend formuliere, Erkenntnis. Unser persönliches Thema führen wir aber besser woanders aus, aber zum Thema dieser Versuch eines Abschlusses:

Ich sehe keine drei Agierenden. Es gibt David und JHWH. Wir lassen als Ergebnis stehen, dass es für mich nur diese zwei Agierenden gibt und du legst dich nicht fest, für dich könnten es auch drei sein. Jedenfalls ist es nicht zielführend immer dieselben Argumente, du auf philosophischer, ich auf biblische Basis einander entgegenzustellen.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 21. Jan 2023, 18:44

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 21. Jan 2023, 18:03 Also, woran liegts, dass sie es nicht lassen?

Mangelnde innere Erkenntnis ...

Wie bei meinem Beispiel mit dem Alkoholiker!
Wobei ich davon ausgehe, dass er genau weiß, dass sein Handeln ihn Schaden zufügen kann (und wohl auch wird)
Oft ist es auch so, dass der Alkoholiker meint, er sei ja gar nicht "süchtig"= kein Alkoholiker... (Sünder)

Ich würde ihn raten, geh mal in eine "Selbsthilfegruppe" und hör dir mal an, was andere da sagen und versuch selber zu "erkennen"...
Klar, es bedarf immer die eigene Bereitschaft dazu.

Was bringts, wenn ich durch "triggern" (in guter Absicht) den so lange am "A r sch" gehe, bis er tut, was ich für richtig halte/postuliere? (vielleicht handelt die Person dann nur, um das ich sie zukünftig in Ruhe lasse)
Dann tut er es nur aus dem Grund, weil ein anderer ihn das "auferlegt"= Eingriff in seinen eigenen Willen.

Andres Beispiel: Pferdedressur!
Man versucht dem Pferd mitunter den eigenen Willen (mit allen möglichen Mitteln) aufzudrängen, bis es das tut, was man selber will= man "bricht" den Willen des Pferdes...

Hiob hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 02:55

Helmuth hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 02:08 Dann reagiert Gott bloß darauf. Er ist aber eben nicht der Verursacher.

Da stimme ich zu. Wobei die kausale Logik solcher göttlicher Fügungen dem Menschen meistens verborgen bleibt.

Meine Güte cklössken? Wer hat eigentlich gefügt, dass du solch Nonsens in die Welt trompetest?
Nachfolgend holder Knabe was du mit deiner obigen Behauptung-sprich, dass Gott es vorher
so "gefügt" hat, dass David damals das Volk Israel zählte unterstellst, u. was du Gott damit eigentlich in die Schuhe schiebst.

Aber zunächst einmal was deine oben erwähnte "Fügung" eigentlich alles beinhaltet:
https://www.wortbedeutung.info/gef%C3%BCgt/

„Nachdem Russlands Medienaufsicht gedroht hatte, hat Google sich offenbar gefügt und damit begonnen, bestimmte Suchergebnisse nicht mehr anzuzeigen.“
heise online, 08. Februar 2019

Erst als Russland mit Maßnahmen gedroht hat "fügte" sich Google. Google konnte überhaupt gar nicht anders-da Russland offensichtlich mehr Macht hatte. Gemäß deiner obigen Behauptung, dass es Gott so "gefügt" hat-sprich angeordnet hat Israel zu zählen, konnte der arme David offensichtlich gar nicht anders-er hatte ja überhaupt keine andere Wahl, es blieb uns nur verborgen-gell?

David wäre dann ja auch nicht der eigentliche Verursacher, dass in Folge von seiner Zählung 70 000 Menschen starben. Es wäre der eigentliche Füger u. Verursacher nämlich Gott höchstpersönlich selbst. Mit Verlaub clössken-so eine gequirlte S.....e kannste jemanden unterjubeln der sich das Unterbüchsle übern Kopf anzieht-aber doch keinen Reinholdus. Trotzdem wünsche ich dir noch einen schönen Sonntach

Oleander hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 13:02 Ich würde ihn raten, geh mal in eine "Selbsthilfegruppe" und hör dir mal an, was andere da sagen und versuch selber zu "erkennen"...

Richtig - aber die Notwendigkeit, so etwas zu tun, zu erfassen, ist doch bereits Teil der Erkenntnis. Unter Psychotherapeuten gibt es den Satz "Hilfe haben wollen ist bereits die halbe Therapie".

Reinhold hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 15:09 dass Gott es vorher
so "gefügt" hat, dass David damals das Volk Israel zählte unterstellst, u. was du Gott damit eigentlich in die Schuhe schiebst.

Falsch. "Fügung" und "dafür verantwortlich sein" sind zwei paar Stiefel. Fügung ist Folge dessen, was der Mensch entscheidet, und nicht Ersatz dafür.

Reinhold hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 15:09 Erst als Russland mit Maßnahmen gedroht hat "fügte" sich Google.

Das ist dann Zwang. Aber Zwang hat nichts mit Erkenntnis zu tun.

Reinhold hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 15:09 David wäre dann ja auch nicht der eigentliche Verursacher, dass in Folge von seiner Zählung 70 000 Menschen starben. Es wäre der eigentliche Füger u. Verursacher nämlich Gott höchstpersönlich selbst.

Wie gesagt: "Füger" und "Verursacher" ist nicht dasselbe. - Davon abgesehen: Wenn 70.000 Menschen sterben, bedeutet dies aus Sicht Gottes, dass sie nach Hause kommen (egal, wer es verursacht hat). Der Tod ist nur schlimm aus Sicht des Menschen.

Als David die Zählung verursachte, war sein Plan nicht, dass 70.000 Leute sterben. Wie würdest Du Dir vorkommen, wenn Du beim Autofahren einen Fehler machst, ein Gifttransporter auffährt, die Gegend verseucht wird und 200 Leute sterben? Würdest Du dann sagen "Ich bin schuldig am Tod von 200 Leuten" ----??? Vielleicht ja - aber dann muss klar sein, dass "Schuld" nichts mit eigenem Wollen zu tun haben muss. "Schuld" "ist", und oft genug rutscht man "unschuldig" in "Schuld" hinein.

Hiob hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 15:50 Wie gesagt: "Füger" und "Verursacher" ist nicht dasselbe. - Davon abgesehen: Wenn 70.000 Menschen sterben, bedeutet dies aus Sicht Gottes, dass sie nach Hause kommen (egal, wer es verursacht hat). Der Tod ist nur schlimm aus Sicht des Menschen.

Der Tod ist nur aus Sicht des Menschen schlimm, u. Gott holt sie nach "HAUSE". Du enttäuscht mich
immer mehr clössken. Schauens Herr Hiob was der Tod in den Augen Gottes gem. 1.Korinther 15:24-26
wirklich ist:

24 Dann kommt die Vollendung, wenn Christus die Herrschaft Gott, dem Vater, übergibt, sobald er jede andere Herrschaft, jede Gewalt und Macht beseitigt hat. 25 Denn Christus muss herrschen, bis er alle Feinde unter seinen Füßen hat. 26 Als letzten Feind vernichtet er den Tod,

Von wegen der Tod ist nur für Menschen schlimm. Er ist offensichtlich (s.o.) ein ganz besonders schlimmer Feind Gottes. Bin sehr gespannt welche gefügte Fügung du jetzt wieder auf Lager hast clössken?

Reinhold hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 16:20 Von wegen der Tod ist nur für Menschen schlimm. Er ist offensichtlich (s.o.) ein ganz besonders schlimmer Feind Gottes.

Oje, das hast Du aber falsch verstanden. Gemeint war: Der menschliche Tod ist für Gott nicht schlimm, weil er die Voraussetzung ist für die geistige Existenz danach.

Hiob hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 16:30 Oje, das hast Du aber falsch verstanden.

1Kor 15,26 Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod. ]

Tu doch nicht immer so, als wärst du der Einzige, der schnallt , was IST

Auch deine Ansichten sind meist "subjektiver" Betrachtung /Beurteilung
..

Also, bleib mal am Teppich

Hiob hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 16:30

Reinhold hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 16:20 Von wegen der Tod ist nur für Menschen schlimm. Er ist offensichtlich (s.o.) ein ganz besonders schlimmer Feind Gottes.

Oje, das hast Du aber falsch verstanden. Gemeint war: Der menschliche Tod ist für Gott nicht schlimm

Der menschliche Tod ist für Gott u. auch für dich offensichtlich (immer noch nicht) schlimm? Dann wird uns der Dipl.(mit diplomierten Abschluß) Füger Hiob auch ganz bestimmt offenbaren können warum Gott dann gem. Jes. 25:8 so arg mit Gevatter Tod ins Gericht gehen wird-sprich etwas in deinen Augen nichts schlimmes für ewig-sprich für alle Zeiten aus dem Dasein auslöschen wird:

8 Er wird den Tod für immer und ewig vernichten.

Bin wirklich sehr gespannt welche gefügte Fügung dir jetzt hier aus der Patsche helfen wird clössken?

Oleander hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 16:35 Auch deine Ansichten sind meist "subjektiver" Betrachtung /Beurteilung

Es geht um die Grundlagen, auf denen vieles schlicht logisch ist. Das hat dann mit "Meinung" nicht viel zu tun. Die Frage ist, ob die Grundlagen richtig sind.

Reinhold hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 16:52 Der menschliche Tod ist für Gott u. auch für dich offensichtlich (immer noch nicht) schlimm?

Für Gott nicht, für mich schon. Es gibt biblisch irgendwo sogar der (auf die Erlösung gemünzte) Satz: Der Tod ist das Leben.

Reinhold hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 16:52 Bin wirklich sehr gespannt welche gefügte Fügung dir jetzt hier aus der Patsche helfen wird

Der TOD wird vernichtet, doch nicht die Menschen, die den Tod erleiden. Ist das so schwer zu verstehen?