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Abischai hat geschrieben: ↑Sa 15. Jul 2023, 15:58 - "klüger als jede andere Tier"? Ja.

Nein, das gibt der Text nicht her.

1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die der HERR, Gott, gemacht hatte; und sie sprach

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14 Und der HERR, Gott, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes!

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 15. Jul 2023, 19:32

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 15. Jul 2023, 19:27 Ich greife doch nur die Kirchenlehre auf und prüfe sie auf ihre innere Logik.

Mein post war ja an Helmuth gerichtet

Stimmt, ich hab nur mein dort enthaltenes Zitat gesehen

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 15. Jul 2023, 18:14

Spice hat geschrieben: ↑Sa 15. Jul 2023, 15:38 Was wissen wir überhaupt über zeitliche Abstände? Man kann doch nicht im ernst die biblische Zählung als chronologischen Fakt ansehen.

Die überzeugendere Alternative ist ja nicht, die Zeitangaben unter den Teppich zu kehren oder der bloße Verweis auf irgendeine symbolische Bedeutung.

Viel wichtiger erscheint mir, dass man die naturwissenschaftlichen Zeitangaben nicht unter den Teppich kehrt. Nach ihnen fand im Zeitraum von ca.6000 v. Chr. bis heute keine weltweite Sintflut statt...
Auch taucht der Mensch ca. 100000 J. früher auf usw.
Wie weit aber reichte das Vermögen des "biblischen" Menschen große Zeiträume zu erfassen? Selbst wir können uns nicht Mill. Jahre vorstellen.

Spice hat geschrieben: ↑Sa 15. Jul 2023, 07:46 Ich denke, Reichelt hat es unübertroffen auf den Punkt gebracht.

Was ist denn der Punkt bei über 30 Seiten Text ? Ich hab ehrlich gesagt keine Lust diese zu lesen, wenn schon sämtliche andere kürzere Texte von Reichelt mir eher übel aufstoßen.

Schade. Du kennst noch andere Texte von ihm? Der Punkt ist doch, dass Reichelt Naturwissenschaft und christl Theologie in Harmonie bringt, sodass für ernsthafte Sucher einsichtig werden müsste, dass der christl. Glaube die Vollendung allen Wissens ist. Das ist doch die großartigste Leistung, die sich denken lässt!

Anspruchsvoll sind die schon, aber da wird eine Weltanschauung und Denkrichtung vertreten, die ich nicht teile.

Welche Weltanschauung und Denkrichtung hast du denn? Aber muss man denn am Eigenen festhalten, wenn sich etwas Besseres eröffnet?

Dass ich sie nicht verstehe kann ja gut sein, aber sie sprechen mich auch nicht an. Wenn du Gedanken von ihm hier aufgreifen willst, benutze bitte aussagekräfte Zitate.

Mich spricht auch vieles nicht an. Trotzdem gibt es da einiges, an dem ich ohne Schaden zu nehmen, nicht vorrübergehen kann. Dann kniee ich mich eben auch in solches rein.

Spice hat geschrieben: ↑Sa 15. Jul 2023, 07:46Wie man an den Genesis sieht, "zerfällt" die Einheit sofort in die Polarität. Das hat ja schon Hegel wunderbar erkannt.

Warum soll das eigentlich ein Problem sein, was da passierte, das man es Polarität nennen sollte ?

Weil es allgemeinverständlich ist und zu weiterer Erkenntnis verhilft. Polarität ist ja überall in der Schöpfung zu finden.

Spice hat geschrieben: ↑Sa 15. Jul 2023, 07:46Nein. Die Schöpfung wurde nicht um der Heilsgeschichte "gemacht", sondern diente der Selbstbewusstwerdung des Urgrundes.Heilsgeschichte resultiert daraus, dass mit dem Sündenfall eine neue Polarität entstanden ist, die zwangsläufig wieder nach einer Synthese verlangt.

Ich habe auch nicht gesagt, dass die Schöpfung um der Heilsgeschichte wegen gemacht wurde. Die Schöpfung wurde heil gemacht um heil zu sein. Jedes Unheil muss geheilt werden.

Wo wurde denn eine Schöpfung heil gemacht? Dergleichen finde ich nicht mal in der Bibel. Jetzt gehts mit der Erde bergab und du redest vom Heil?

Ein Dualismus oder eine Pluralität nehme ich als Ursache des Unheils aber gar nicht an, wie vielleicht oben an meinen Ausführungen deutlich geworden ist. Das wäre nicht die passende Erfassung für die dynamischen Prozesse, wie ich sie mir vorstelle oder beschreiben würde.

Wie würdest du sie beschreiben?

Spice hat geschrieben: ↑Sa 15. Jul 2023, 07:46 Im Fall der genannten Schöpfung, konnte Gott keinesfalls vorherwissen, dass er einen Menschen schaffen würde.

Das Paradies hat er geschaffen, um dann den Menschen hinein zu setzen. Sonne, Mond und Sterne hat er geschaffen zur Bestimmung der Zeiten. Wer sollte die Zeiten anhand ihrer bestimmen ? Gott ? Nein, natürlich der Mensch, der später erschaffen wurde. Gott schafft erst Speise und Bäume, damit sie schon da sind, wenn der Mensch Hunger hat. Gott hat den Menschen geschaffen, damit sie über die Tiere und die ganze Erde herrschen. Na wenn das keine Absicht ist, die zuvor fest steht, bevor sie verwirklicht wird... Wenn Reichelt die ganze Schöpfung kontingent macht, dann weil er sich am notwendigen Kontingenzprinzip der Evolutionstheorie orientiert und die Genesis damit harmonisieren will.

Guck mal, wie einfach man das erklären kann: https://manfredreichelt.wordpress.com/2 ... ches-buch/ (Ja, auch wieder von "ihm", aber eben überzeugend. Vielleicht passt es nicht allen, dass ihnen liebgewonnene Vorstellungen flöten gehen?!).

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 15. Jul 2023, 18:22

Warum versucht man nicht mal...

Lass doch mal zu...

Du meinst, ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn?
In der nachchristl. Zeit hat keiner mehr den Text richtig verstanden, bis auf...

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 15. Jul 2023, 18:55 Die Offenbarung liefert da eben keine Antwort. Die Stelle wird lediglich traditionell dafür missbraucht.

Worin besteht hier ein Missbrauch? Diese Annahme ist deine theologische Auffassung, aber keine Tatsache. Die Identifizierung des Teufels mit der Schlange ist eine schriftgemäße Erklärung:

Off 12,9 hat geschrieben: Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.

Damit wird erklärt, dass es sich bei diesem bösen Geist um ein und dasslebe Wesen handelt. Neben Satan und Schlange wird ihm auch noch der Name Drache gegeben und stellt so einen Bezug zu Jesajas Vision über den Leviathan her.

Auf diese Art und Weise haben diese Engel ihre ehemalige Himmelsstellung verloren und damit ihrem Herrschaftsbereich. Sie wurden böse, worfür es im Himmel keinen Platz gibt.

Meine persönliche Auslegung ist, dass sie keinen entsprechenden Körper mehr haben. Andere Engel erscheinen in einer Gestalt, wenn sie mit uns in Kontakt treten. Diese herabgeworfenen und auf die Erde verbannten nicht. Man kann sie nicht sehen. Es sind herumstreunende Geister auf Erden, die sich dann anderer Lebewesen bemächtigen.

Die Bemächtigung als Bessenheit und Besitzergreifung ist jedenfalls keine Annahme meinerseits, sondern bestätigte Tatsache. Menschen müsse sich dafür aber hergeben, oder sie werden eben dazu verführt.

Da es keine sprechende Schlange als Geschöpf Gottes gibt, so schlussfolgere ich entweder auf eine Besitzergreifung in Genesis oder es gibt den Teufel tatsächlich als dieses Wesen und die Schreiber der Genesis wussten das noch nicht, weil sie nur die biologische Schlange kannten. Bei Eva können wird das sicher mal so annehmen.

Ich meine, mir genügt diese Auslegung. Das viel hin und her zu argumentieren macht nicht viel Sinn, weil es keiner besser weiß. Man kann auch anders denken. Es ist keine wichtige Sache, da der Teufel heute so nicht mehr auftriitt. Und ich denke, weil er damit sofort enttarnt wäre. Der Trick funktionierte gut bei Eva, die noch keine Ahnung davon hatte.

Er bedient sich aber auch heute listiger Methoden, so wie er eben dazu fähig ist. Daher muss man sehr auf das achten, was jemand spricht. Von Teufel manipulierte Menschen reden wider Gottes Wort, damit unterscheidet man auch diese Geister.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 08:22

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 15. Jul 2023, 18:55 Die Offenbarung liefert da eben keine Antwort. Die Stelle wird lediglich traditionell dafür missbraucht.

Off 12,9 hat geschrieben: Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.

Interessant ist ja, dass hier die Offb. selbst der Existenz eines Teufels/Satan wideryspricht. Sie widerspricht auch der Auffassung, dass es sich bei der Paradiesesschlange um ein kreatürliches Wesen handelt. Denn ein solchen lebt ja nicht ewig.

Wie die vorliegende Beschreibung einer lebendigen Existenz gleichzeitig dieser Existenz widersprechen soll, muss man mir erst mal logisch erklären. Da versagt für mich irgendwie das logische Denken.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 08:47 Wie die Beschreibung einer Existenz gleichzeitig dieser Existenz widersprechen soll, muss man mir erst mal logisch erklären. Da versagt für mich irgendwie das logische Denken.

Die Schlange/Drache ist das, worum es geht. Die Schlange ist Symbol der Triebe, wobei es im Paradies nur einen einzigen gab, nämlich den Erkenntnistrieb. Dieser menschliche Trieb, schreibt die Offb., wird Teufel/Satan genannt.

Spice hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 07:47 Viel wichtiger erscheint mir, dass man die naturwissenschaftlichen Zeitangaben nicht unter den Teppich kehrt. Nach ihnen fand im Zeitraum von ca.6000 v. Chr. bis heute keine weltweite Sintflut statt...
Auch taucht der Mensch ca. 100000 J. früher auf usw.

Beroso (ein antiker Geschichtsschreiber zur Zeit Alexander des Großen) berichtet, wie auf dem Berg ein mit Pech bestrichenes Schiff als Wallfahrtsort bis in seine Zeit diente. Die Gelände dort zeigen von Wasser geebnete Flächen.

Der "Adam" der Bibel, der erste "Mensch" war nicht wie die Tiermenschen, die es schon lange gab, sondern mit allen unvorstellbaren Fähigkeiten ausgerüstet. Er konnte die Elemente beherrschen, mit Tieren sprechen, kannte übersinnliche Fähigkeiten von denen wir nur träumen können. Durch falschen Lebenswandel verloren sie und die Nachkommen und wurden sterblich.

Klee hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 10:23

Spice hat geschrieben: ↑So 16. Jul 2023, 07:47 Viel wichtiger erscheint mir, dass man die naturwissenschaftlichen Zeitangaben nicht unter den Teppich kehrt. Nach ihnen fand im Zeitraum von ca.6000 v. Chr. bis heute keine weltweite Sintflut statt...
Auch taucht der Mensch ca. 100000 J. früher auf usw.

Beroso (ein antiker Geschichtsschreiber zur Zeit Alexander des Großen) berichtet, wie auf dem Berg ein mit Pech bestrichenes Schiff als Wallfahrtsort bis in seine Zeit diente. Die Gelände dort zeigen von Wasser geebnete Flächen.

Hm. Und das soll jetzt ein Zeichen für eine globale Sintflut sein? Kannst du mal die Textstelle bringen?