Wer ist der Erzengel Michael?

[ProfDrVonUndZu]

Satan hat alle Reiche der Welt Jesus angeboten, weil er der momentane Herrscher über die Nationen ist. Nach Daniel, hatten die damaligen Weltmächte ihren eigenen Dämonen-Fürsten (über den sichtbaren menschlichen natürlich) .Der Engelfürst in Daniel hatte sich mit einen Dämonen-Fürsten auseinander gesetzt. Anders gedacht wäre auch Unsinn ein Engel kämpft gegen z.B. den großen Alexander …

Natürlich geht es hier nicht um die Schlacht von Gaugamela oder ähnlich. Was mit dem Krieg gemeint ist, hat wiederum Johannes Kramp ganz gut erklärt, wie ich finde. Es geht um Kämpfe der Ideen, die dem Gemetzel auf den Schlachtfeldern vorausgehen bzw. ihnen zu Grunde liegen. Es sind nationalistische Interessen, die genau so heute auch noch das Geschehen bestimmen.

[Helmuth]

Deine Annahme stimmt nicht, weil du Fürst und Erzengel gleichsetzt. Namentlich wird in der ganzen Bibel nur Michael als Erzengel betitelt. Die Verknüpfung zwischen Jesus–Erzengel-Michael steht in 1 Thess. 1,16…

Nur dass dort nicht Michael steht, womit wieder nicht der Bezug eindeutig ist. Aber es darf von mir aus der Erzengel Michael seine Stimme erschallen lassen und die Posaune blasen, why not? Ich hätte nichts dagegen. Ich lege es dann so aus, dass er die Posaune Gottes für Jesus blasen lässt. An dem Vorgang sind damit drei Wesen beteilgt. Gott, der Messias und Mensch Jesus und der Erzengel. Alle drei differenziere ich aber voneinander.

Mit diesen Dingen beginnt es für mich nun auch spitzfindig zu werden. Erz oder Fürst, als ob sich damit nun ein Unterschied ergibt. Es verändert weder das Wesen noch die Position. So hat auch Jesus eine Menge Titel, aber viele andere tragen mehrere davon auch, daher muss man differenzieren. An anderer Stelle nennt sich ein Engel über Israel Oberster:

Und er sprach: Nein, sondern als der Oberste des Heeres des HERRN bin ich jetzt gekommen. Da fiel Josua auf sein Angesicht zur Erde und huldigte ihm und sprach zu ihm: Was redet mein Herr zu seinem Knecht?

Wer war dieser? Und was wäre nun wieder der Unterschied zwischen Oberster und Erz oder Fürst? Merkst du nicht, in was man sich da verrennt? So wird man in meinen Augen ein Wortklauber, Klauben mit "k", und nicht wie Glauben mit "g".

Tut mir leid, aber auf Spitzfindgkeiten lasse ich micht nicht ein. Da lehrt mich der HG einfach anders. Sind das damit alle Trümpfe, die du hattest? Dann schau mer mal, ob Ziska noch was im Talon hat.

[Otto]

Es sind nationalistische Interessen, die genau so heute auch noch das Geschehen bestimmen.

Ist richtig. Das ist das sichtbare Teil..

[Otto]

Ich lege es dann so aus, dass er die Posaune Gottes für Jesus blasen lässt.

In diesem Satz liegt eine Menge Wahrheit.

Mit diesen Dingen beginnt es für mich nun auch spitzfindig zu werden. Erz oder Fürst, als ob sich damit nun ein Unterschied ergibt. Es verändert weder das Wesen noch die Position.

Mann oder Frau, wo der Unterschied? Alle beide Menschen…

So hat auch Jesus eine Menge Titel, aber viele andere tragen mehrere davon auch, daher muss man differenzieren. An anderer Stelle nennt sich ein Engel über Israel Oberster:

Und er sprach: Nein, sondern als der Oberste des Heeres des HERRN bin ich jetzt gekommen. Da fiel Josua auf sein Angesicht zur Erde und huldigte ihm und sprach zu ihm: Was redet mein Herr zu seinem Knecht?

Wer war dieser?

Es spricht für Jesus in seiner vormenschlichen Existenz..

Und was wäre nun wieder der Unterschied zwischen Oberster und Erz oder Fürst?

Hab schon geschrieben..

Tut mir leid, aber auf Spitzfindgkeiten lasse ich micht nicht ein. Da lehrt mich der HG einfach anders.

Da bist du ja in guter Geselschaft.. Keiner will dich ändern..

Sind das damit alle Trümpfe, die du hattest?

Ist mir was entgangen?

[Andy]

Wenn Jesus aber gleich jener Erzengel sein soll, dann wäre er auch die Posaune.

Sorry, ich komme da nicht mit.
Es mag einige Übersetzungen geben die das nicht klar genug ausdrücken. In solchen Fällen lese ich verschiedene Übersetzungen wobei die KJV sehr oft (wie auch in diesem Fall) diese Ungenauigkeit nicht aufweist:

For the Lord himself shall descend from heaven with a shout, with the voice of the archangel, and with the trump of God: and the dead in Christ shall rise first:

Also „mit“ der Stimme des Erzengels und „mit“ der Posaune Gottes und nicht „in“, was so oder so mehr Sinn macht. Der Bezug zur Person (mit der Stimme des Erzengels) ist jedenfalls für mich eindeutig.

Sind die Engel Michaels ebenfalls das Volk Israel.

Die Geschichte um das Volk Israel dreht sich um den Auszug aus Ägypten um nach Kanaan zu kommen. Nach Hebräer 11,24-27 und Offenbarung 11,8 lässt sich das durchaus auch auf die geistigen Nachfolger Israels beziehen….diesen Bogen auch für die „Engel Michaels“ zu schlagen bekomme ich aber auch mit viel Fantasie nicht hin.

Der Prediger erwähnt auch das oberste Gesetz, das uns Gott gibt, die Liebe. Diese lässt sich aber deswegen nicht in Gesetze zwängen.

Jain…natürlich ist Liebe (auch) Auslegungssache, aber sie muss zumindest in einem Rahmen definiert sein, sonst ließe sich über die Liebe gar nicht erst (im biblischen Sinn) reden.
In diesem Sinn ist die Liebe auch die Erfüllung des Gesetzes...siehe Röm. 13, 8-10

Bisschen ot hier aber ich frag mich dabei, ob du gegangen bist oder gegangen wurdest, weil deine Ansichten ja doch sehr kompatibel mit den sta sind, oder nicht?
Oder gibt es theologische Dinge, die du anders siehst?

Ich wurde gegangen. So dumm es klingt, aber es war gerade, weil ich die theologische Sicht in einer Predigt die ganz entgegen der Glaubensprinzipien der STA stand anprangerte und eine Auseinandersetzung dazu mit dem Prediger, dann Gemeindeleitung und später mit dem Vereinigungsvorsteher bis zum Tag meines endgültigen Ausschlusses forderte (und trotzdem nie bekam).
Im Grunde habe ich aber bereits zuvor geahnt wo meine Forderung nach dem Vergleich der STA-Lehren + Schrift mit der Predigt enden wird. Teils sind die STA-Gemeinden in Deutschland nur noch am Schild vor der Gemeinde zu erkennen und haben jeden Bezug zu den Glaubensprinzipien der Gemeinde aufgegeben.
Den Ausschluss und den vollständigen Schriftverkehr dazu habe ich auf einer Internetseite festgehalten…für den, den es interessiert schicke ich den Link per PN. Es ist allerdings für einen Außenstehenden der das Regelwerk der STA, Gemeindehandbuch, Glaubenspunkte etc. nicht kennt schwer nachzuvollziehen da dies vorausgesetzt wird und ursprünglich auch nur für mich selbst und für Gemeindeglieder geschrieben wurde.

Weitere Antworten kann ich aufgrund einer Reise übrigens erst übernächste Woche geben.

[ProfDrVonUndZu]

Sorry, ich komme da nicht mit.
Es mag einige Übersetzungen geben die das nicht klar genug ausdrücken. In solchen Fällen lese ich verschiedene Übersetzungen wobei die KJV sehr oft (wie auch in diesem Fall) diese Ungenauigkeit nicht aufweist:

Die Übersetzungen wollen natürlich klar etwas ausdrücken, aber deswegen ist es noch nicht das von Paulus Gemeinte. Die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes sind Begleiterscheinungen von Jesus. Beides. Paulus betont nicht, dass die Stimme die von Jesus wäre, die Posaune aber von Gott ist. Entweder es ist die Stimme Jesu, dann aber auch ist die Posaune Gottes seine, oder es ist beides nicht seins. Die Stimme ist die eines Erzengels und die Posaune ist Gottes Posaune.

For the Lord himself shall descend from heaven with a shout, with the voice of the archangel, and with the trump of God: and the dead in Christ shall rise first:

Also „mit“ der Stimme des Erzengels und „mit“ der Posaune Gottes und nicht „in“, was so oder so mehr Sinn macht. Der Bezug zur Person (mit der Stimme des Erzengels) ist jedenfalls für mich eindeutig.

Die griechische Präposition ἐν mit Dativ bedeutet aber nicht mit oder mittels. Dass die übersetzten Satzkonstruktionen ihren eigenen Sinn zu machen scheinen, ist erst mal völlig unerheblich. Deswegen sind sie noch nicht richtig. Jedenfalls dann nicht, wenn die Absicht dahinter ist, Jesus mit dem jenigen zu identifizieren, dem die Stimme des Erzengels gehört, Jesus also selber jener Erzengel wäre. Genau das will aber Johannes Kramp behaupten.

Die Geschichte um das Volk Israel dreht sich um den Auszug aus Ägypten um nach Kanaan zu kommen. Nach Hebräer 11,24-27 und Offenbarung 11,8 lässt sich das durchaus auch auf die geistigen Nachfolger Israels beziehen….diesen Bogen auch für die „Engel Michaels“ zu schlagen bekomme ich aber auch mit viel Fantasie nicht hin.

Vermutlich wegen zu viel Fantasie bekommst du es nicht hin, weil du ja gewissen Vorstellungen hast, wer diese Engel zu ein haben.

[ProfDrVonUndZu]

An anderer Stelle nennt sich ein Engel über Israel Oberster:

Und er sprach: Nein, sondern als der Oberste des Heeres des HERRN bin ich jetzt gekommen. Da fiel Josua auf sein Angesicht zur Erde und huldigte ihm und sprach zu ihm: Was redet mein Herr zu seinem Knecht?

Wer war dieser?

In der Tat eine der kuriosesten Passagen im AT überhaupt, wie ich finde. Aber sie wird mit völlig selbstverständlicher Gelassenheit eingeworfen, als dürfte dem Verfasser nicht klar gewesen sein, dass sie Fragen aufwerfen würde, auf die weder er eingeht, noch Josua selbst es scheinbar für nötig hält. Denn entweder hätte der Verfasser die Szene sich nur ausgedacht, dann könnte man fragen, was ihn trieb. Oder diesem Text liegt der Bericht des Josua zu Grunde, der dies tatsächlich erlebte. Einerseits fragt Josua dann diesen Anführer etwas, gibt sich dann aber mit einer eigentlich völlig nichtssagenden Antwort zufrieden. So nach dem Motto : "Ich bin einer von den Guten". Ja, das sagen alle

[Helmuth]

Also „mit“ der Stimme des Erzengels und „mit“ der Posaune Gottes und nicht „in“, was so oder so mehr Sinn macht. Der Bezug zur Person (mit der Stimme des Erzengels) ist jedenfalls für mich eindeutig.

Die griechische Präposition ἐν mit Dativ bedeutet aber nicht mit oder mittels. Dass die übersetzten Satzkonstruktionen ihren eigenen Sinn zu machen scheinen, ist erst mal völlig unerheblich. Deswegen sind sie noch nicht richtig. Jedenfalls dann nicht, wenn die Absicht dahinter ist, Jesus mit dem jenigen zu identifizieren, dem die Stimme des Erzengels gehört, Jesus also selber jener Erzengel wäre. Genau das will aber Johannes Kramp behaupten.

Da stimme ich unserem Prof bedingt zu. Es kann schon auch „mit“ bedeuten, aber man braucht auch immer den Kontext. Mittels Grammatik werden so manche Übersetzungen in eine Richtung getrimmt, wie es der theologischen Denkweise entspricht.

Es wird also dogmatisch übersetzt wie der Übersetzer denkt bzw. der Lesen denken soll und nicht, welchen Sinn Paulus verfolgt, der aber der Urheber des vorliegenden Textes ist. Wir reden dann von theologischen Brillen.

Ich kann auch „mit“ der Stimme Jesu sprechen, weil seine Worte auch Geist sind. Ich spreche nicht mit seiner physischen Stimme, aber „in“ seinem Sinne. Genau so kann ich mit dem Auto fahren, was man gewöhnlich so versteht, dass ich es auch lenke. Aber ich kann auch bloß Mitfahrer sein, sodass ich dann „in“ dem Auto fahre, während es ein anderer lenkt.

Präpositionen haben die allgemeine Schwierigkeit, dass Aussagen ohne den Kontext unterschiedlich interpretiert werden können. 1. Thess. 4:16 sagt zeigt auch definitiv keine Gleichsetzung der Stimme mit Jesus. Diesen Schluss zieht man bereits aufgrund anderswo festgelegter Prämissen.

Für die Prämisse Michael = Jesus sehe ich immer noch keinen biblischen Beleg. Im Grunde genommen argumentieren die ZJ dazu nicht anders wie andere die Gleichsetzung von Jesus = Gott vornehmen. Es sind beides rein theologische Schlüsse, denen kein konkretes Wort Gottes bzw. Jesu zugrunde liegt, aber ich warte immer noch auf Ziskas Erklärungen.

[Reinhold]

Für die Prämisse Michael = Jesus sehe ich immer noch keinen biblischen Beleg.

Ich aber Helmuth. Zur Erinnerung 1.Thess. 4;16
Luther 1545

16Denn er ſelbs der HErr wird mit einem Feldgeſchrey vnd ſtimme des Ertzengels / vnd mit der poſaunen Gottes ernidder komen vom Himel / Vnd die Tod­ten in Chri­ſ­to werden auff­er­ſte­hen zu erſt.

Frage: Wenn es nicht Jesus sein kann, warum musste er sich dann aber seine Stimme bei einem Erxengel
überhaupt ausleihen?
Elberfelder (Helmuths Lieblingsübersetzung)

16 Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels* und bei ⟨dem Schall⟩ der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen;

*Bei der Stimme "EINES" Erzengels
Frage: Welcher der Erzengel lässt hier offensichtlich lauthals seine Stimme erschallen Helmuth?

[Reinhold]

Eigenartig ist hier auch, dass dieser Erzengel Michael gem. Daniel 12;1,2, wie folgt nicht nur mit der größten Drangsal aller Zeiten, sondern im gleichen Atemzug auch mit der Auferstehung der Toten in Verbindung gebracht wird-gell Helmuth?
Elberfelder Bibel

1 Und in jener Zeit wird Michael auftreten, der große Fürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Und es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie sie ⟨noch⟩ nie gewesen ist, seitdem ⟨irgend⟩eine Nation entstand bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk gerettet werden, jeder, den man im Buch aufgeschrieben findet. 2 Und viele von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden aufwachen; die einen zu ewigem Leben und die anderen zur Schande, zu ewigem Abscheu.

Welch Zufall, auch Jesus geht wie folgt in Joh. 5;28-30 auf o. Auferstehung näher ein:

28 Ihr müsst euch darüber nicht wundern, denn es wird die Stunde kommen, in der alle Toten in den Gräbern seine Stimme hören 29 und herauskommen werden. Für die, die das Gute getan haben, ist es die Auferstehung ins Leben, und für die, die das Böse getan haben, die Auferstehung ins Gericht. 30 Ich kann nichts von mir aus tun; selbst dann, wenn ich richte, höre ich auf den Vater. Und mein Gericht ist gerecht, weil es nicht meinem eigenen Willen entspricht, sondern dem meines Vaters, der mich gesandt hat.

Zufälle gibt es-gell Helmuth?