Purgatorium

[rellasch]

Wohin die Toten vor dem mosaischen Gesetz gegangen sind? Du stellst vielleicht Fragen Herr weiß nicht viel? Dahin, wohin sie gem. Prediger 3:18-20 wie folgt bis dahin schon immer gegangen sind:

Ich setze dir mal den Gesamttext des Themas ein (nicht bloß einen Ausschnitt) mit den Text des unrev. Luther und der Erklärung von Ossiander (16. Jahrhundert)

18. Ich sprach in meinem Herzen von dem Wesen der Menschen, darin Gott anzeigt und lässt es ansehen, als wären sie unter sich selbst wie das Vieh.

Wie das Vieh: Denn obwohl Gott den Menschen mit einer vernünftigen Seele erschaffen hat, jedoch, wenn jemand mit fleischlichen Augen sieht, wie es ihm geht, und was ihm begegnen könnte, auch oft widerfährt, so möchte er leicht in die Gedanken geraten, der Mensch wäre nicht besser denn ein unvernünftiges Tier.

19. Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh: Wie dies stirbt, so stirbt er auch, und haben alle einerlei Odem; und der Mensch hat nichts mehr denn das Vieh; denn es ist alles eitel.

Dem Vieh: Als zum Beispiel: Der Mensch fällt, leidet Schmerzen, ist krank, es freut ihn, dürstet und hungert ihn, solches widerfährt auch einem unvernünftigen Vieh.

Einerlei Odem: Denn der Mensch schnaubt und lebt dadurch, dass er den Boden immer wieder fasst, also tun die unvernünftigen Tiere auch, und wenn kein Odem mehr da ist, so ist der Mensch tot, also auch ein unvernünftiges Tier.

Nichts mehr: So viel das äußerliche Ansehen betrifft.

Alles eitel: Der Mensch ist eben sowohl allen Jammer und Unheil unterworfen als das Vieh.

20. Es fährt alles an einen Ort; es ist alles von Staub gemacht und wird wieder zu Staub.

Einen Ort: Nämlich so viel den Leib betrifft. Denn es werden die Körper, beide der Mensch und das unvernünftige Tier, endlich zu Staub und Asche.

Zu Staub: Denn es ist dem Adam gesagt worden: Du bist Erde, und sollst zur Erde werden. Darum, wenn die Menschen ihren fleischlichen Gedanken nachhängen, so geraten sie häufig in einen Zweifel, ob auch von den Menschen noch etwas nach diesem Leben überbleibe?

21. Wer weiß, ob der Odem der Menschen aufwärts fahre und der Odem des Viehes unterwärts unter die Erde fahre?

Erde fahre: Also sprechen die Leute, so fleischlich gesinnt sind: Wer kann an wissen, ob des Menschen Seele unsterblich sei, und nach diesem Leben in den Himmel fahre, der unvernünftigen Tiere aber zunichtewerde, weil die Zustände so gleich sind, die den Menschen und Tieren begegnen? Denn die Geschichten bezeugen von vieler Leute schrecklicher Ermordung, dass sie nicht anders erwürgt wurden, als wenn Schafe oder Ochsen von dem Schlachter geschlachtet werden. Aber fromme Leute wissen, dass der gottseligen Menschen Seelen, wenn sie von dem Leibe abschneiden, in Gottes Hand und bei Christo sind {Phil 1v23} und der gottlosen Seelen zur Hölle verstoßen werden {Lk 16v23}.

https://www.evangeliums.net/bibel/

[oTp]

Das ist halt für mich der moderne Zeitgeist, der sich die Seele nur am Gehirn und Gott nur an den physikalischen Gesetzen vorstellen kann.

Gleichzeitig ist es wohl eine alte Alttestamentarische Vorstellung.

[oTp]

Es geht - meiner Meinung nach nicht um die Bibel, sondern um die Weltsicht. Du wirst bei der heutigen naturwissenschaftlichen Erziehung nur wenige Menschen finden, für die das Totenreich verborgen um sie herum ist und die Toten so lebendig, dass sie anrufbar sind.
Das könnte aber das Weltbild derjenigen gewesen sein, an die die Bibel geschrieben wurde. Totenbeschwörung zu verbieten macht nur Sinn, wenn es möglich ist, die Toten zu beschwören.

Die modernen Menschen, die meinen, die Wissenschaften können alles was existiert erforschen
( ), meinen sowieso, es gibt sonst nichts Lebendiges außerhalb unserer materiellen Welt.

Da wir gerade beim Erforschen sind:
Nicht zuletzt deshalb habe ich mich ja über Spuk schlauer gemacht. Ein materieller Mensch wird auch das verleugnen, solange, bis er selber mal solche Erfahrungen machen würde.
Klar, es sind seltsame, verstörende Ereignisse, die eh schwer begreifbar sind.
Und anscheinend auf Verstorbene hinweisen, die umherirren und gewalttätig wahnsinnig sich verhalten, bzw. die Gewalttätigen unter ihnen "echte" Dämonen sind. Beide Gruppen agieren beim Spuk.
Da wäre das Rätsel, was diese umherirrenden Verstorbenen denn noch hier machen bei den Lebenden ? Wie gesagt, es ist schwierig. Warum sind sie nicht wenigstens im Purgatorium anstatt verwirrt hier ?
Und: Es weist ziemlich eindeutig auf körperlose, denkende Wesen. Wenn auch die "Rationalisten" behaupten, all diese Geschehnisse würden von lebenden Menschen erzeugt. Ja klar Und das wissen sie meist, ohne je klar darüber nachgedacht zu haben.

[Zippo]

Gibt es dann also ein Fegefeuer, in dem die Sühnung von Sünden nicht durch das Blut Jesu erfolgt, sondern durch eine Strafe ?

Ich glaube nicht, dass die Reinigung "Strafe" bezweckt. Ansonsten wäre Jes. 53 bedeutungslos.

Feuer und verbrennen, das weckt in mir schon die Assoziation von Strafe.
Gruß Thomas

Gem. den folgenden Worten des Apostel Petrus in 1.Petrs. 1;7 muss das aber nicht immer der Fall sein lieber Thomas:

7 Doch dadurch soll sich euer Glaube bewähren, und es wird sich zeigen, dass er wertvoller ist als das vergängliche Gold, das ja auch durch Feuer geprüft wird.

Der Glaube eines Menschen wird zwar ständig wie durch Feuer von Gott auf seine Echtheit geprüft, aber jenen denen das Feuer der Prüfung nichts anhaben kann wecken bei mir keine Assoziation von Strafe. Bei dir etwa
jetzt (immer) noch Thomas?

Ja, immer noch. Da habe ich spontan an Hiob gedacht. Für den war es zwar eine Prüfung im irdischen Dasein und keine Prüfung der Werke vor Gottes Richterstuhl Christi.
Aber er mag sich dabei schon etwas bestraft vorgekommen sein. Hiob 9,17-24..

Ich würde beides auch nicht so nebeneinanderstellen.
Das verbindene Element wäre bloß das Feuer und das wird doch in diesem Zusammenhang mit Leid verknüpft. Das tut doch weh, wenn etwas verbrennt. Es ist zwar kein Wehtun, das zur Vernichtung führt, sondern zur Läuterung und Besserung führen soll, sowohl vor als auch nach dem Tod. Strafe soll doch eigentlich zur Besserung dienen ?

Was meinst du hat die glühende Kohle bei Jesaja bewirkt ? Jes 6,5-7

Letztlich dient die Verbrennung mit Feuer auch zur Reinigung und Sühnung. Das würde bedeuten, daß Gott einfach nicht bereit ist, ein Vergehen allein durch das Blut Jesu zu vergeben und zu vergessen.
Da hat ihm was nicht gefallen und er hat es wahrscheinlich auch abgemahnt, aber die Betreffenden haben nicht hingehört.

Und wer nicht hören will, muß fühlen, heißt es doch im Sprichwort. Und solche Sprichwörter haben oft vernünftige Lebensweisheit.

Trotzdem werden diejenigen, die durch ein solches reinigendes Feuer gehen, am Ende gerettet werden. 1 Kor 3,15 Aber ich kann die Assoziation mit Strafe nicht ganz loswerden.

Gruß Thomas

[rellasch]

Gleichzeitig ist es wohl eine alte Alttestamentarische Vorstellung.

Zur Erinnerung, die Seele in der alttestamentarischen Vorstellung:

Die Worte nefesch und psyche bezeichnen in Leib und Leben eines Menschen den Bereich, das Organ, in dem Gemüt, Leidenschaften, Vitalität verortet sind. Bibelübersetzungen geben die Worte überwiegend mit "Seele" wieder. Doch verbindet sich mit dem Begriff "Seele" rasch die Vorstellung eines Gegensatzes zwischen dem sterblichen Körper und der unsterblichen Seele, die nicht die biblische ist. In der biblischen Anthropologie gibt es keine klare Scheidung zwischen Leib, Gefühl und Geist. In nefesch und psyche sitzt das Leben in seiner integrativen Verbindung von Körperlichkeit, Denken und Fühlen, das je eigene personale Leben in oft bedürftiger (Koh 2,24) und gefährdeter (Ps 88,6) Ganzheit. So kann nefesch in der Verbindung mit einem Personalpronomen der 1. Person (nafschi) ein emphatisches "ich selbst", "mein ganzes Ich" meinen.

In leiblicher Verortung ist nefesch die Kehle. Sie hat Hunger und Durst (Mi 7,1), durch sie geht der den Menschen belebende Atem (Gen 2,7), sie kann singen und so Gott segnen (Ps 104,1.35). In Jonas Psalm (Jona 2,6, vgl. Ps 69,2) heißt es, die Wasser reichten bis an die nefesch. Das meint einen realen Wasserstand und zugleich das Gefühl des Ertrinkens. Wird die Kehle zugedrückt, schwindet das Leben – umgekehrt empfindet ein Mensch Angst und Bedrängnis so, als werde ihm die Kehle zugeschnürt (vgl. Gen 42,21).

Auch griech. psyche vereint als Grundbedeutungen: Atem / Leben / Seele / Gemüt / Leidenschaften – die ganze Person. Im NT kann psyche (gegen den heutigen Sprachgebrauch) durchaus das physische Leben sein. So wird nach dem Leben (psyche) des Kleinkinds Jesus getrachtet (Mt 2,20). psyche kann auch die Personenzahl meinen (1 Petr 3,20, vgl. nefesch in Gen 46), so wie man noch heute Mitglieder einer Gemeinde oder Einwohner eines Dorfes als "Seelen" bezeichnet. Häufiger aber ist psyche der Ausdruck für das emotionale Leben. So tut jemand etwas aus psyche, d. h. "von Herzen" (Eph 6,6). psyche ist das Leben, das mehr ist als die Nahrung, wie der Leib mehr als die Kleidung (Mt 6,25). Darum kann zum Gewinnen des wahren Lebens auch die Preisgabe des materiellen gehören (Mk 8,35). Doch dieses wahre und ganze Leben ist – auch über den Tod hinaus – gerade nicht dem leiblichen entgegengesetzt. Biblische Psychologie als umfassende Lebenskunde hält Leib und Seele, Denken und Fühlen, Schwachheit und Vitalität zusammen. (J. E.)

das "Innere" in der altestamentarischen Vorstellung:

lev, levav (hebr.); kardia (griech.) – Herz, Verstand, Inneres.

Der hebr. Begriff lev (gelegentlich auch levav) und sein griech. Pendant kardia werden in deutschen Bibelübersetzungen überwiegend mit "Herz" wiedergegeben. Alle drei Begriffe gehen über das rein Anatomische hinaus. Bei Organbezeichnungen im Hebräischen ist dies grundsätzlich der Fall (↑ nefesch, ↑ ruach). Der Unterschied zum Hebräischen besteht allerdings darin, dass im deutschen Begriff "Herz" eine Trennung von Verstand und Gefühl, Körper und Geist mitschwingt. Diese Aufteilung hat ihren Ursprung im platonischen Denken und ist besonders in der Romantik stark wiederbelebt worden. Sie wirkt bis heute nach. Diese Entgegensetzung ist dem atl. Begriff lev / levav fremd. Gerade dort, wo es um Beziehungen in all ihren Facetten geht, nimmt der Begriff lev / levav eine tragende Rolle ein. Da die ntl. Schriften zutiefst vom atl. Denken geprägt sind, kann dies auch für die Verwendung und Bedeutung des griech. Wortes kardia gelten. Die Übersetzungen der Bibel in gerechter Sprache weisen aus diesen Gründen eine ganze Bandbreite von Übersetzungen von lev und kardia auf.

Beide Begriffe bezeichnen zunächst den Sitz der Erkenntnis des Menschen. So fordert Gott von Israel einen einsichtigen Verstand (lev), einen klaren Blick und ein offenes Ohr (Dtn 29,3). kardia ist der Ort der Urteilskraft, mit der ein Mensch über gut oder böse urteilt (Röm 2,15). Darum kann eine Person in ihrem eigenen Herzen (Gen 17,17) bzw. in ihrem Inneren "denken" (Gen 24,45). Mose fordert Israel dazu auf, dass ihm die Worte am Herzen liegen mögen, die er ihm am Tag vor der Landnahme auf den Weg gibt (Dtn 6,6).

Das mit lev und kardia Bezeichnete ist auch die treibende Kraft hinter allen Taten. Das Deuteronomium unterstreicht die Forderung nach Aufrichtigkeit im levav und dementsprechenden Taten (Dtn 15,9). So treibt es z. B. die Mitglieder des Volkes zu freiwilligen Spenden an (Ex 35,21). Wenn Jeremia versucht, das Wort Gottes zurückzuhalten, brennt es in seinem lev wie Feuer (Jer 20,9). Das für ihn dabei Unerträgliche ist die Ungerechtigkeit (Jer 23,9f).

Auch Gott lässt sich im eigenen lev bewegen: Wegen der "Verwirklichungen der Planungen des menschlichen Herzens" schmerzt es Gott mitten im Herzen, die Menschen gemacht zu haben (Gen 6,5f). Nach der Sintflut trifft Gott ebenso im Herzen den Beschluss, die Erde nicht noch einmal wegen der Menschen zu verfluchen (Gen 8,21).

lev und kardia können das Personeninnere schlechthin bezeichnen. Hier ergeben sich Überschneidungen in der Bedeutung mit den Begriffen ↑ nefesch und ↑ ruach. Mit den Begriffen lev und kardia geht oft eine Unterscheidung zwischen innen und außen einher. Auf das Innere allein kommt es an, nicht auf das, was vor Augen ist (1 Sam 16,7; 1 Thess 2,17; 2 Kor 5,12). Was im Herzen einer Person ist und was somit aus ihr herauskommt, entscheidet über ihre Reinheit und über die Frage, ob sie ein Leben im Sinne Gottes führt (Mk 7,19-23).

Im Zentrum der Person wirkt Gott (Spr 16,1.9) und wohnt die Geistkraft (2 Kor 1,22; Gal 4,6). Die beiden Emmausjünger stellen fest, dass ihnen das Herz brannte, als ihnen der unbekannte Wanderer die Schrift öffnete (Lk 24,32). Die atl. Aussagen gehen so weit zu sagen, dass Gott die Tora in das Herz der Menschen schreiben (Jer 31,33) und es sogar völlig neu erschaffen wird (Ez 11,19). (J. T.)

viewtopic.php?t=8780

Mit Gehirn als Grundlage der seelischen Aktivität und die Abhängigkeit der Seele vom Körper wirst du hier nichts lesen.

Unsere heutige naturwissenschaftliche Vorstellung entstand erst in der Neuzeit - und natürlich auch in der griechischen Philosophie. Aber das waren Philosphien und nicht die Mehrheitsweltsicht aller Griechen

[rellasch]

Da wir gerade beim Erforschen sind:

Deine folgenden Ausführungen schreibst du schon seit Jahren im immer gleicher Aussage. Wie weit bist du denn im Erforschen gekommen? Die anderen bleiben so wie sie sind.

Hast du verstanden was ich oben zu Scheol und "verhehlter", verborgener Welt geschrieben habe? Das müsste doch eigentlich in deine Sicht reinpassen - oder?

[oTp]

Deine folgenden Ausführungen schreibst du schon seit Jahren im immer gleicher Aussage. Wie weit bist du denn im Erforschen gekommen? Die anderen bleiben so wie sie sind.

Ja, und haben seit Jahren keine Resonanz, weil sich so gut wie Niemand gründlich mit diesem Thema auseinander gesetzt hat. Was soll dann die Frage, wie weit ich bei diesem Erforschen gekommen bin, wenn allgemein jegliche Grundlage fehlt ? Dann bekomme ich garantiert nur Standartantworten, die nichts zu sagen haben, weil ja weder erforscht noch ausreichend nachgedacht wurde. ( Da weiß ja jeder Spiritist mehr darüber)

Da reichen Standartaussagen auf jeden Fall.
Wer will kann ja mal bei Blumhardt über "erdgebundene Verstorbene" anfangen mit Nachforschen.

[oTp]

Hast du verstanden was ich oben zu Scheol und "verhehlter", verborgener Welt geschrieben habe? Das müsste doch eigentlich in deine Sicht reinpassen - oder?

Später, wenn ich Zeit habe.

[rellasch]

Ja, und haben seit Jahren keine Resonanz, weil sich so gut wie Niemand gründlich mit diesem Thema auseinander gesetzt hat

ach oTp - ich kenne sehr viele, die sich damit so auseinadergesetzt haben, dass sie von der Fragestellung selbst nicht schon gebunden sind.

Bei dir kommt das immer so rüber, als wäre "hinter dem Vorhang" etwas tolles und uns wichtigen, was man unbedingt haben sollte.

Abraham aber sagte: Sie haben Mose und die Propheten, auf die sollen sie hören. 30 Er erwiderte: Nein, Vater Abraham, aber wenn einer von den Toten zu ihnen kommt, werden sie umkehren. 31 Darauf sagte Abraham zu ihm: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht.

Soweit die Antwort von Christus dazu.

Wir hatten das schon = welche Leiber haben die Toten?

Wenn du zu einem Medium gehst, das behauptet, dass die Toten durch es sprechen können, dann kann man dadurch wahnsinnig fasziniert sein.

Ich war einmal mit einem Freund bei einem Medium dass uns beide nicht kennen konnte (mehrere hundert kilometer) und als dann der verstorbene Vater durch die Frau sprach, war der ganze Habitus, Stimmlage und Gestik identisch mit dem, was wir beide kannten.

Das ist dann so "wow - ist das geil eh" - aber:

Zum Einen braucht der Tote einen Lebendigen um (hier) einen Körper zu haben, zum Zweiten hat der Tote keinen Einfluss mehr in dieser Welt = es sein denn wir lassen es zu und glauben diesen Geister und zum Dritten - wir haben beide das Erlebnis hinterher durchgesprochen und kamen zu der Meinung: ja, es gibt Geister die durch Menschen sprechen - aber ob es der Tote wirklich gewesen war, konnten wir hinterher (außerhalb des Eindruckes) nicht mehr genau sagen

Dein Forschungshobby hat eigentlich nichts mit dem realen Leben zu tun

[rellasch]

Später, wenn ich Zeit habe.

nimm sie dir - wir haben ein ähnliches Interessengebiet. Im Gegensatz zu dir suche ich aber nicht mehr, sondern habe (meine!) Antworten (für mich !) gefunden

Du erscheinst mir mit deiner Faszination für das Übersinnliche wir ein kleines Kind im Spielzeugladen, das über jedes neue Spielzeug begeistert ist und von einem zum anderen rennt. "Wie schön", "wie toll"....

Du meinst, dass du dadurch die Wahrheit suchst - oTp die Wahrheit lässt sich nicht suchen, sie findet uns, und glaube mir - das tut ernsthaft weh.

Mit schön und toll, hat das nix zu tun