Wesen und Aufgaben der Engel

[Zippo]

Engel werden schon "elohim" genannt, z. Bsp. in Ps 8,6 wird " elohim" in er ElbÜ mit "Engel" übersetzt.

Ich kenne nur ein hebr. Wort für Engel, und das ist „Malach“. Dass das hebr. Wort auch „Bote“ heißt, verwirrt dann noch weiter, doch das habe ich versucht zuvor schon aufzulösen. Wenn man sich nicht dogmatisch verrennt, dann ist das relativ einfach.

Es geht ja hier um das Wort elohim und das bedeutet, nach Angaben des Internet, "Mächtige", wird aber meist mit Gott übersetzt, in Psalm 8,6, auch mit Engel.
So auch zitiert in Hebr 2,6-7, zum Vergleich müßte man eigentlich den gesamten Zusammenhang lesen: Ps 8,4-6

Helmuth
Aber leider gehen die ÜS damit nicht immer sorgsam damit um, auch nicht die ELB. Gerade das Beispiel zeigt das. Der hebr. Grundtext ist hier mit „Engel“ m.E. falsch übersetzt. Man muss ja auch den Kontext berücksichtigen. Nirgendwo werden Menschen unter die Engel erniedrigt.

Ich würde nicht sagen, daß das hier falsch übersetzt ist, es ist eben eine Prophetie, die auf den Menschen Sohn bzw. den Messias zeigt, das Wort wird also auch im Hebräerbrief genauso übersetzt wiedergeben.

Engel waren z. Teil schon bei der Schöpfung anwesend, Hiob 38,7 darum werden sie vor Gott, insofern sie treu geblieben sind, schon als höher eingestuft, das denke ich doch.
In Hebr 2,6-7 geht es um den Menschensohn, das ist eine Bezeichnung für den Messias. Dan 7,13, Mt 24,27-30, Lk 6,22, Joh 12,34..., Dieser wird mit den Engeln verglichen und es wird gesagt, daß er eine kleine Zeit niedriger war, als die Engel.
Also war er in der übrigen Zeit nicht niedriger oder, wie ich es annehme, war die Persönlichkeit, die in dem Menschen Jesus war, der Engel des HERRN aus dem AT, der in dem Geist des HERRN stehend, schon den Bund am Sinai gegründet hat. Das war möglicherweise der Erste und damit höchste Engel, mit dem Gott sich immer der Menschheit genaht hat, wenn es um besondere Botschaften oder Werke ging.

Aber in diesem menschlichen Leibe wird er als niedriger angesehen als die Engel. Wer würde da die Engel noch niedriger einstufen, wie die Menschen ?
Sicherlich wird in Hebr 2, der Mensch insofern emporgehoben, weil es bei dem Erlösungswerk, um das sich der Menschensohn bemüht hat, um die Menschen geht, die eine Möglichkeit haben sollen, von ihren Sünden erlöst zu werden, um in einer neuen Schöpfung weiterzuleben.
Das soll aber sicherlich nicht heißen, daß Gott die Engel abwertet.

Helmuth

Dieser Text redet also gar nicht über Engel, insofern ist das für unser Thema auch nicht weiter relevant, sondern für den Messias. Dass die Engel heute noch mächtiger als Menschen sind, darf mit ihrer Stellung und Aufgabe nicht verwechselt werden, denn mit allen ihren Mächten stehen sie um unser Willen zu Diensten.

Jesus waren sie schon schon untertan, als er auf Erden war. Er hatte schon damals alle Vollmacht. Ein Wort von ihm hätte genügt und Legionen wären ihm zur Verfügung gestanden, und nicht er wäre für sie da gewesen.

Der Engel des HERRN, der in dem Menschen Jesus war, der war schon im AT der Oberste der Heerscharen Gottes, ihn hat Gott ja damals schon als Gott erscheinen lassen, und hat ihn über das Werk seiner Hände gesetzt. Hebr 2,7
Erst recht dann, nach der Auferstehung, nachdem er den Erstgeborenen durch Leiden vollkommen gemacht hat. Hebr 2,10, wurde er über das Werk Gottes gesetzt, die Schöpfung, die er sich von seinem Gott und Vater gewünscht hat und deren Schöpfungsworte er wohl gesprochen hat. Joh 1,1-3

Helmuth

Oder meinst du, dass ich nicht meinen Vater bitten könnte und er mir jetzt mehr als zwölf Legionen Engel stellen würde? Wie sollten denn die Schriften erfüllt werden, dass es so geschehen muss?

Jesus tat es aber nicht, sondern ordnete sich unter die „Elohim“ unter, welche damals Kajaphas und Pontius Pilatus waren, die als Haupt über das Volk Israel gesetzt waren und so erfüllte er die Weissagung nach Psalm 8:6, für uns Gott sei Dank zum Heil.

Der Vater im Himmel hat die Wünsche seines Erstgeborenen immer erfüllt, Joh 11,42, deswegen hat er ihn auch sehr in die Pflicht genommen, um der von Satan verführten Hebr 2,14 und dem Tode geweihten Menschen einen Ausweg zu zeigen. In der Gestalt des Menschen Jesus hat der Erstgeborene in Begleitung seines Vaters das Fundament gelegt, mit dem alle Menschen erlöst werden können, die ihm zu Lebzeiten gefallen haben. Apg 10,35

Gruß Thomas

[Helmuth]

Na, wenn sich Engel sogar ab und zu materialisieren, warum sollten sie da nicht mit einer akustisch hörbaren Stimme singen können.

Sie müssen sich vermutlich gar nicht umwandeln, denn sie haben einen himmlischen Leib und dieser verfügt über ganz andere Fähigkeiten als unser irdischer.

Wie sie für Menschen sichtbar und hörbar werden, ist auf Basis unserer Naturwissenschaften nicht erforschbar, da sie nicht aus den Elementen unserer Erde bestehen. Jesus verfügte nach seiner Auferstehung auch schon über Fähigkeiten, die sein irdischer Leib nicht hatte. Solches entzieht sich unserer Erkenntnisfähigkeit.

Wir stellen nur fest: Gott sendet für gewisse Zwecke Engel zu einzlenen Menschen oder er erscheint selbst. Und so muss er dafür sorgen, dass seine Boten in einer für uns wahrnehmbaren Form sichtbar bzw. hörbar werden, sonst gäbe es ja keine Kontaktaufnahme. Gott könnte auch hybride Strukturen schaffen, die in beiden Welten daheim sind.

In dem Sinn materialisiert sich Gott m.E. nicht, wenn er direkt Menschen angesprochen hatte. Ich denke eher er bedient sich jeder Schöpfung um auf sich aufmerksam zu machen. Und anders ginge es ja logisch auch gar nicht. Oft war auch nichts sichtbar, es wurde nur die Simme JHWH's gehört.

Sehen wir uns mal diese Stelle an:

Und während er betete, wurde das Aussehen seines Angesichts anders und sein Gewand weiß, strahlend. Und siehe, zwei Männer unterredeten sich mit ihm, welche Mose und Elia waren. Diese erschienen in Herrlichkeit und besprachen seinen Ausgang, den er in Jerusalem erfüllen sollte. Petrus aber und die, die bei ihm waren, waren vom Schlaf beschwert; als sie aber völlig aufgewacht waren, sahen sie seine Herrlichkeit und die zwei Männer, die bei ihm standen.

Und es geschah, als sie von ihm schieden, dass Petrus zu Jesus sprach: Meister, es ist gut, dass wir hier sind; und wir wollen drei Hütten machen, dir eine und Mose eine und Elia eine; und er wusste nicht, was er sagte. Als er aber dies sagte, kam eine Wolke und überschattete sie. Sie fürchteten sich aber, als sie in die Wolke eintraten; und eine Stimme erging aus der Wolke, die sagte: Dieser ist mein geliebter Sohn, ihn hört.

Ziska wird mich wahrscheinlich wieder für ungläubig erklären (kismet ), aber ich denke nicht, dass Mose und Elia erschienen sind, sondern zwei Engel (was ich wieder unter Bibelkritik weiter ausführen müsste). Diese unterhielten sich mit Jesus. Dann kommt eine Wolke und aus ihr spricht die Stimme JHWH's und bezeugt seinen Sohn.

Hier wurden vier Menschen Zeugen mehrerer sichtbarer und akustischer Ereignisse, die nicht aus unserer, sondern aus der himmlischen Welt stammen. Und nachdem alle ihren Job getan haben, verschwinden sie allesamt wieder von der Bildfläche. Nicht so, dass ihre Existenz nicht mehr da wäre, sondern nur, dass dies für die vier am Berg danach nicht mehr zugänglich war.

[ProfDrVonUndZu]

Ja, heute sehe wir das noch nicht, aus dem manche ein "man wird nichts finden" machen wie ich dem Prof. schon gesagt habe nach der Weise: "Ich sehe nichts, also gibt es das nicht." Das wäre eine doch törichte Herangehensweise an die Wahheit. Nun aber legt die Schrift genug Grundlagen über deren Existenz und diesmal nutze ich das NT.

Hier versuchst du mich zu paraphrasieren unter Rückgriff auf den Begriff Eskimo.
Dazu schaue man sich zunächst mal das hier an : https://de.wikipedia.org/wiki/Eskimo#Bezeichnung
Eskimo ist eine Fremdbezeichnung. Sie beschreibt eine Gruppe von anderen Menschen aufgrund bestimmter Merkmale, die für die bezeichnende Gruppe wesentlich zur Abgrenzung war. Ob dieses Merkmal für die Bezeichneten selber wesentlich zur Abgrenzung von anderen war oder ob die sich überhaupt abgrenzen wollten, ist damit noch längst nicht gesagt. Den schlimmsten Fehler den man nun hätte machen können und der in Bezug auf indigene Kulturen auch gemacht wurde : Das waren eben Indianer, Wilde, aber keine Menschen.
Nun, das ist Rassismus. Somit sind Eskimos eben Schneeschuhflechter und "normale" Menschen flechten schließlich keine Schneeschuhe. So harmlos das klingt, so kann diese Art Distanzierung und Abgrenzung, wenn sie kultiviert wird, gefährlich kippen. In Bezug auf die Einführung des Begriffes Engel in Abgrenzung zu Bote, lateinisch Nuntius, griechisch Angelos und hebräisch Malach sehe ich hier einen positiven Rassismus, der die sogenannten Engel als Überwesen überhöht und prinzipiell als nichtmenschlich kategorisiert. Es ist richtig, dass die Bibel teilweise die Kategorie Mensch mit der Kategorie Angelos/Malach gegenüberstellt, aber sie tut dies niemals im Sinne einer Schöpfungsordnung, sondern bezüglich funktionaler Differenzierung.

Ob irgendein Zeitgenosse meint, dass er einen Engel gesehen habe, ist mir einerlei. Noch längst nicht hat er aufgrund einer Sichtung auch ihr Wesen erfasst. Auch und gerade dann nicht, wenn sie auch noch selbst Auskunft darüber zu geben versucht. Das wäre ja so als wenn da jemand behauptet : "Hab keine Angst vor mir, ich gehöre zu den Guten." Die Bibel meint mit der Bezeichnung Mensch keine biologische materielle Kategorie als Abrenzung von diesem Gegenteil. Diese Denkweise ist dem Hebräischen völlig fremd. Dem Griechischen ist sie schon nicht mehr so ganz fremd, deswegen müssen wir aber aufpassen, bei den griechischen Schriften der Bibel die Begriffe hier entsprechend einer griechischen Brille zu lesen, die unser abendländisches Denken maßgeblich prägt. Der Begriff Mensch/Mann (hebräisch Isch #H376) muss hier verstanden werden als Bürger einer Gesellschaft. Ähnlich wird der Begriff Anthropos im Griechischen schon prinzipell gedacht und noch mal deutlicher abgegrenzt mit dem Polites (Bürger). Den Mensch Gottes Adam als ersten Menschen und als Mensch im Bilde Gottes schlecht hin kennt das Griechische natürlich gar nicht. Das Griechische kennt nur den Mensch als Bürger einerseits und andererseits den Sklaven, dem der Bürgerstatus abgesprochen wird bzw. nie zugesprochen wurde und dessen Menschsein sogar geleugnet wird. Es ist die gleiche rassistische Dichotomie : Anthropos/Polites <> Doulos (Knecht, Sklave). Die Frage ist noch offen, in wie weit im kirchlichen Christentum dieses griechische Denken übernommen oder kritisch reflektiert wurde. Desweiteren fällt mir auch immer wieder der gemachte Gegensatz auf der sich in etwa wie folgt äußert : Der Christ muss den Armen und Elenden helfen. Implizit wird damit die Botschaft transportiert, wer arm und krank ist, der kann ja gar kein Christ sein. Das ist sicher nicht immer so beabsichtigt, aber diese Denkweise steckt doch tatsächlich auch in vielen Köpfen drin. Und von da aus ist es auch nicht mehr weit, den Armen und Elenden auch noch das Menschsein abzusprechen.

[Helmuth]

Der Engel des HERRN, der in dem Menschen Jesus war, der war schon im AT der Oberste der Heerscharen Gottes, ihn hat Gott ja damals schon als Gott erscheinen lassen, und hat ihn über das Werk seiner Hände gesetzt. Hebr 2,7

Jesus ist kein Engel und er ist auch nicht der Engel des Herrn. Das sagt kein einziges Wort Gottes. Ich kann auch den ÜS in der heute oft üblichen Form mit "HERR" nichts mehr abgewinnen, denn JHWH selbst bedeutet nicht Herr. Dafür würde man das Wort "Adon" schreiben, wie er auch mit „Adonai“ angeredet wird.

Was JHWH bedeutet liest man in 2 Mose 3-4. Dort stellt sich Gott mit dem Namen vor. Bleiben wir hier bei den Engeln oder dem Malach-JHWH. Über den Malach-JHWH aus 2 Mose 3 habe ich schon geredet. Das ist dort nicht anders zu interpretieren, als dass JHWH selbst mit Mose geredet hatte, d.h. es war keine Engelserscheinung, auch wenn man den Ausdruck "Malach" dafür einsetzt.

Warum übersetzt man diese Stelle dann nicht anders? Z.B. als Gottesbote, denn Bote ist die zweite Bedeutung, wiewohl es auch nicht passt. Es ginge auch Gotteserscheinung.

Man müsste dazu das Sprachverständnis der hebräischen Original-Autoren kennen, die diese Sprechweise etabliert haben. Sie wurde dann halt weiter tradiert übernommen. Eine Antwort könnte lauten, dass Hebräisch nur selten abstrakte Begriffe verwendet, sondern in natürlichen Bildern die geistlichen Dinge definiert.

So wird z.B von Gott auch gesagt, er sei Feuer, wobei jeder Hebräer aus der Zeit Mose oder Davids bis hin zu Jesus verstanden hätte, dass man das nicht gleichsetzt, Desgleichen wird diese Sprache in Psalm 104:4 angewandt, dass Engel zu Feuer werden. Klarerweise sind sie weder Wind noch Feuer, sondern Wirkungen bzw eben Erscheinungsformen.

Was den Autor des Hebräerbriefes anbelagt, so zeigen seine Bezugnahmen zum AT, dass er vermutlich kein Hebräer war, denn er hätte dann nicht die LXX als Grundlage genommen.

[ProfDrVonUndZu]

Was den Autor des Hebräerbriefes anbelagt, so zeigen seine Bezugnahmen zum AT, dass er vermutlich kein Hebräer war, denn er hätte dann nicht die LXX als Grundlage genommen.

Nur sollte man nicht meinen, wir hätten mit der vorliegenden LXX einen Textzeugen der ursprünglichen Version. Die umfasste sowieso nur den Pentateuch. Beides kann sein : 1. Dass Handschriften des NT aufgrund uns vorliegender oder verschollener Handschriften der LXX korrigiert und angepasst wurden 2. Dass Handschriften der LXX aufgrund von vorliegenden oder verschollenen Handschriften des NT korrigiert und angepasst wurden.

Wenn das AT Zitate im NT mit der Version bekannter LXX Handschriften übereinstimmt kann es aber auch sein, dass die Übersetzung einfach richtig ist. Es gibt keinen zwingenden Grund warum eine Übersetzung voneinander abzuweichen hat. Der Grund warum moderne Übersetzungen untereinander abweichen ist der, dass man gezielt voneinander abweichen will. Entweder aus marketingtechnischen Gründen bezüglich eines angebotenen Produktes auf dem Warenmarkt mit Copyright oder aus konfessionellen Gründen. Oder beides.

[Helmuth]

Es ist richtig, dass die Bibel teilweise die Kategorie Mensch mit der Kategorie Angelos/Malach gegenüberstellt, aber sie tut dies niemals im Sinne einer Schöpfungsordnung, sondern bezüglich funktionaler Differenzierung.

Wir haben das nun mehrmals besprochen, aber scheinbar versteht einer den anderen nicht. Für mich sind Engel keine Wesen dieser Schöpfung, also muss ich sie damit gar nicht erst vergleichen. Aber sie sind, sprich es gibt sie, das ist biblischer Fakt.

Was du als funktionale Differenzierung bezeichnest verstehe ich nicht. Bitte benutze zur Unterlegung deiner Aussagen auch biblische Aussagen, ansonsten wird das nur nur ein pseudointellektuelles Hin- und Herwerfen mit Begriffen und wir sind bloß in Babel.

Wenn das AT Zitate im NT mit der Version bekannter LXX Handschriften übereinstimmt kann es aber auch sein, dass die Übersetzung einfach richtig ist.

Konkret auf Psalm 8:6 bezogen steht in der LXX „Engel“ und im masoretischen Text „Elohim“. Was ist nun richtig? Also kommt der Kontext ins Spiel, der auf „Elohim“ hinweist. Oder man setzt die Begriffe gleich, dann bedeutet Elohim dasselbe wie Malach. Wird es damit richtiger?

Das hat theologische Konsequenzen, denn dann bedeutet Bnej Elohim (Söhne Gottes) auch Bnej Malach. Man hat aus den Menschen mit einem Mal Engel gemacht. Und es gibt etliche, diese solche Stellen auch derart deuten, ohne aber den Kontext zu berücksichtigen.

[Zippo]

Na, wenn sich Engel sogar ab und zu materialisieren, warum sollten sie da nicht mit einer akustisch hörbaren Stimme singen können.

Sie müssen sich vermutlich gar nicht umwandeln, denn sie haben einen himmlischen Leib und dieser verfügt über ganz andere Fähigkeiten als unser irdischer.

Wie sie für Menschen sichtbar und hörbar werden, ist auf Basis unserer Naturwissenschaften nicht erforschbar, da sie nicht aus den Elementen unserer Erde bestehen. Jesus verfügte nach seiner Auferstehung auch schon über Fähigkeiten, die sein irdischer Leib nicht hatte. Solches entzieht sich unserer Erkenntnisfähigkeit.

Also mir ist noch kein hybrider Engel begegnet und ich kenne auch nur Geschichten, da wird der Engel einen Menschen gebraucht haben, damit er einem anderen Menschen hilft. Das Materialisieren ist doch aus der Science Fiction.
Wer kennt nicht noch den Spruch aus Enterprise: " Beam me up Scottie" ! Als Kinder haben wir das irgendwie aufgesogen und jetzt soll es Engeln möglich sein, sich umzuwandeln ?
Ich glaube, dass Engel lediglich einen geistigen Leib haben und alles was wir von ihnen sehen oder hören können, spielt sich vor unserem geistigen Auge ab. 1 Kor 15,40-44

Helmuth


Wir stellen nur fest: Gott sendet für gewisse Zwecke Engel zu einzlenen Menschen oder er erscheint selbst. Und so muss er dafür sorgen, dass seine Boten in einer für uns wahrnehmbaren Form sichtbar bzw. hörbar werden, sonst gäbe es ja keine Kontaktaufnahme. Gott könnte auch hybride Strukturen schaffen, die in beiden Welten daheim sind.

Da materialisiert sich nichts, das spielt sich alles im Geist ab. Da kann man Stimmen hören, in der Phantasie bilden sich Gestalten, aber Engel können keine hybriden Strukturen schaffen, das kann Gott allein. Ps 115,3

Helmuth

In dem Sinn materialisiert sich Gott m.E. nicht, wenn er direkt Menschen angesprochen hatte. Ich denke eher er bedient sich jeder Schöpfung um auf sich aufmerksam zu machen. Und anders ginge es ja logisch auch gar nicht. Oft war auch nichts sichtbar, es wurde nur die Simme JHWH's gehört.

Adam war der Mensch, den Gott geschaffen hatte, Gott hatte es nie nötig, sich zu materialisieren. Auch nicht in der Geschichte mit Abraham. 1 Mo 18,2 In diesem Fall glaube ich eigentlich immer noch, daß Gott Menschen gefunden hat, die sich zur Verfügung gestellt haben, um Abraham und Lot zu begegnen.

Helmuth

Sehen wir uns mal diese Stelle an:

Und während er betete, wurde das Aussehen seines Angesichts anders und sein Gewand weiß, strahlend. Und siehe, zwei Männer unterredeten sich mit ihm, welche Mose und Elia waren. Diese erschienen in Herrlichkeit und besprachen seinen Ausgang, den er in Jerusalem erfüllen sollte. Petrus aber und die, die bei ihm waren, waren vom Schlaf beschwert; als sie aber völlig aufgewacht waren, sahen sie seine Herrlichkeit und die zwei Männer, die bei ihm standen.

Und es geschah, als sie von ihm schieden, dass Petrus zu Jesus sprach: Meister, es ist gut, dass wir hier sind; und wir wollen drei Hütten machen, dir eine und Mose eine und Elia eine; und er wusste nicht, was er sagte. Als er aber dies sagte, kam eine Wolke und überschattete sie. Sie fürchteten sich aber, als sie in die Wolke eintraten; und eine Stimme erging aus der Wolke, die sagte: Dieser ist mein geliebter Sohn, ihn hört.

Ziska wird mich wahrscheinlich wieder für ungläubig erklären (kismet ), aber ich denke nicht, dass Mose und Elia erschienen sind, sondern zwei Engel (was ich wieder unter Bibelkritik weiter ausführen müsste). Diese unterhielten sich mit Jesus. Dann kommt eine Wolke und aus ihr spricht die Stimme JHWH's und bezeugt seinen Sohn.

Hier wurden vier Menschen Zeugen mehrerer sichtbarer und akustischer Ereignisse, die nicht aus unserer, sondern aus der himmlischen Welt stammen. Und nachdem alle ihren Job getan haben, verschwinden sie allesamt wieder von der Bildfläche. Nicht so, dass ihre Existenz nicht mehr da wäre, sondern nur, dass dies für die vier am Berg danach nicht mehr zugänglich war.

Seher hatten Tagträume, wie z. Bsp. Daniel in Dan 10. Es müßen nicht mal Engel da gewesen sein. Überleg mal, was sich in der Offenbarung des Johannes so alles vor dem geistigen Auge des Betrachters aufbaut.
So wird es auch mit Mose und Elia auf dem Berg der Verklärung gewesen sein, mit denen sich der Herr Jesus unterhält.
Beide Personen waren übrigens angekündigt, da sprachen wir kürzlich im Hauskreis drüber. 5 Mo 18,15, Joel 3,23 Das Volk Israel wußte davon.Mt 16,14 und jetzt erscheinen sie den auserwählten Jüngern, aber alles nur vor dem geistigen Auge, ich bin mir sicher, nicht mal die Wolke war real vorhanden, aber Gott, der war spürbar anwesend, hat diese Vision erzeugt und gesagt, daß sie auf diesen seinen Sohn hören sollen.

Gruß Thomas

[Zippo]

Der Engel des HERRN, der in dem Menschen Jesus war, der war schon im AT der Oberste der Heerscharen Gottes, ihn hat Gott ja damals schon als Gott erscheinen lassen, und hat ihn über das Werk seiner Hände gesetzt. Hebr 2,7

Jesus ist kein Engel und er ist auch nicht der Engel des Herrn. Das sagt kein einziges Wort Gottes. ....

Das ist eben dein Verständnis, ich dagegen bin sehr davon überzeugt, daß der Engel des HERRN in das Fleisch des Menschen Jesus gekommen ist. Er mußt sich deswegen nicht materialisieren, sondern, Gott hat ihm einen Leib geschaffen. Hebr 10,5
Im AT ist dieser Engel den Menschen als Gott erschienen und Gott hat mit ihnen geredet. Er hat die Verbindung zu den Menschen im AT hergestellt und hat die Bündnisse geschlossen. 1 Mo 22,11-18, Ri 2,1 Man müßte blind sein,wenn man diesem Engel nicht eine besondere Bedeutung im AT beimißt.
Er war Engel im wahrsten Sinne des Wortes und hat wahrscheinlich auch die Verbindung zu allen Propheten hergestellt, auch David. 1 Chr 21,15-17 Was hat David wohl für eine Gestalt gesehen ? Die Propheten hatten damals noch eine Beziehung zu Gott, wo sie eine Gestalt vor ihrem geistigen Auge gesehen haben.

Im NT war nun dieser Engel des HERRN gekommen, um den neuen Bund zu stiften, wie es ja auch vorhergesagt war. Jer 31,31-33, Mal 3,1, Mt 26,28, Apg 7,37
Hier war der Engel des HERRN selbst der Prophet und der Geist des HERRN hat ihn begleitet. Nur daß er mit ihm redet wie ein Sohn mit seinem Vater redet. z. Bsp. Joh 17,1-5....

Helmuth
Was JHWH bedeutet liest man in 2 Mose 3-4. Dort stellt sich Gott mit dem Namen vor. Bleiben wir hier bei den Engeln oder dem Malach-JHWH. Über den Malach-JHWH aus 2 Mose 3 habe ich schon geredet. Das ist dort nicht anders zu interpretieren, als dass JHWH selbst mit Mose geredet hatte, d.h. es war keine Engelserscheinung, auch wenn man den Ausdruck "Malach" dafür einsetzt.

Warum übersetzt man diese Stelle dann nicht anders? Z.B. als Gottesbote,...

Gottesbote ist doch die erste Bedeutung des Wortes "malach" , die zweite Bedeutung ist die Kategorie Geistwesen, obwohl ich eigentlich nur 2 Engel kenne, die wirklich Botschaften von Gott bringen durften. Der Engel des HERRN ist der Erste und der Engel Gabriel ist der Zweite, der hat sich aber immer mit Namen vorgestellt.
Der Engel des HERRN dagegen trat mit den Namen Gottes auf, bzw. wollte seinen Namen nicht preisgeben. Ri 13,18
Dieser Engel hatte wahrnaftig eine göttliche Gestalt, wie man es in Phil 2,6 sagt und natte keine Scheu, als Gott in Erscheinung zu treten und verehrt zu werden.

Dass in 2 Mo 3,1... der Engel des HERRN kein Engel war, ist allein deine Überzeugung. Ich glaube das ganz gewiss, auch wenn der Geist des HERRN aus ihm gesprochen hat und so der Eindruck entsteht, als ob es sich um eine Gotteserscheinung handeln würde.
Da war eben immer ein besonderer Engel, über den Gott mit den Menschen gesprochen hat.
Für das Volk Israel wurde er angekündigt 2 Mo 23,20-22.. , er hat das Volk Israel begleitet 2 Mo 14,19, mit Mose gesprochen und den Bund mit dem Volk Israel gemacht.2 Mo 24, Apg 7,38
Dieser wird in Mal 3,1 angekündigt und er kam in der Gestalt des Menschen Jesus und der Geist des HERRN hat ihn begleitet, obwohl er ihn nicht HERR, sondern Vater nennt. Joh 14,9-10

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ich glaube, dass Engel lediglich einen geistigen Leib haben und alles was wir von ihnen sehen oder hören können, spielt sich vor unserem geistigen Auge ab. 1 Kor 15,40-44

Ich denke auch, dass es mit dem geistlichen Leib hier für uns getan ist. Mehr können wir heute noch nicht wissen, erst wenn wir sehen, wie wir ihnen darin gleichen:

Die aber für würdig erachtet werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht noch werden sie verheiratet; denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind.

Den Engeln gleich sein darf nicht gleichgesetzt werden als seien wir Engel, sondern unser Leib verfügt über ähnliche Eigenschaften und unsere derzeitige irdische Begrenztheit wird damit aufgehobe sein. Weiter sind Menschen dabei Menschen und Engel sind Engel. Die Engel werden uns dann vollständig untergeordnet sein.

Dass in 2 Mo 3,1... der Engel des HERRN kein Engel war, ist allein deine Überzeugung. Ich glaube das ganz gewiss, auch wenn der Geist des HERRN aus ihm gesprochen hat und so der Eindruck entsteht, als ob es sich um eine Gotteserscheinung handeln würde.

Dass der nicht verbrennen wollende Dornbusch eine Gotteserscheinung war, steht für mich außer Zweifel, und ich denke für dich auch. Ja wer sonst hätte eine solche Macht das Feuer zu beherrschen?

Aber es tritt keine Gestalt auf und es redet JHWH selbst. Wenn eine Gestalt gesehen wurde, dann war es einer seiner lebendigen Engel und wir lesen nicht, dass JHWH redet, sondern der Engel JHWH's. Wenn du das anders deutest, dann musst du es auf alle Stellen anwenden kommen. Bei dem Beispiel z.B. war es nicht JHWH selbst:

Und der Engel JHWH's kam und setzte sich unter die Terebinthe, die in Ophra war, das Joas, dem Abieseriter, gehörte. Und Gideon, sein Sohn, schlug gerade Weizen aus in der Kelter, um ihn vor Midian in Sicherheit zu bringen. Und der Engel JHWH's erschien ihm und sprach zu ihm: "Der HERR ist mit dir, du tapferer Held!"

Hier erscheint ein Engel, Gideon nimmt eine Gestalt wahr und der Engel spricht ihn an, klarerweise im Namen bzw. im Auftrag Goittes. Gott kann mal so und mal so agieren, er ist El Shaday - gepriesen sei sein Name!

Wenn wir alle Stellen lückenlos deuten können, erkennt man, ob man seine Auffassung beibehalten kann oder nicht. Für mich passt es bisher. Wer mir Widersprüche zeigen kann, der soll das, denn dazu wäre der Thread da um in der Erkenntnis zu wachsen. Natürlich geht es dabei nicht immer um wichtige Dinge, oder um Dinge, die heute für uns größere Relevanz hätten.

[ProfDrVonUndZu]

Was du als funktionale Differenzierung bezeichnest verstehe ich nicht. Bitte benutze zur Unterlegung deiner Aussagen auch biblische Aussagen, ansonsten wird das nur nur ein pseudointellektuelles Hin- und Herwerfen mit Begriffen und wir sind bloß in Babel.

Der Bote ist ein Mittler zwischen Sender und Empfänger. Was soll daran besonders intellektuell oder gar pseudointellektuell sein ?

Konkret auf Psalm 8:6 bezogen steht in der LXX „Engel“ und im masoretischen Text „Elohim“. Was ist nun richtig? Also kommt der Kontext ins Spiel, der auf „Elohim“ hinweist. Oder man setzt die Begriffe gleich, dann bedeutet Elohim dasselbe wie Malach. Wird es damit richtiger?

Ein Malach kann auch Elohim sein. Das widerspricht sich gar nicht. Deswegen sind beide Begriffe aber noch nicht synonym. Du bist doch auch Mensch, Vater, Österreicher, Wiener und Christ und nicht entweder nur dies oder nur das.

Das hat theologische Konsequenzen, denn dann bedeutet Bnej Elohim (Söhne Gottes) auch Bnej Malach. Man hat aus den Menschen mit einem Mal Engel gemacht. Und es gibt etliche, diese solche Stellen auch derart deuten, ohne aber den Kontext zu berücksichtigen.

Es kommt doch darauf an, wer genau dieser Elohim ist. Wenn Elohim auf Jahwe bezogen ist, dann meint Bnej Elohim doch nicht Sohn von Boten Jahwes. Wenn die Richter Israels mit Elohim gemeint sind, dann sind deren leibliche Kinder noch längst keine Bnej Elohim. Im Grunde sind sie nicht mal Kinder der Richter. Das wäre in der Kommunikation und Formulierung völlig banalisiert. Die Deppen sagten über Jesus, er sei Sohn des Zimmermanns. Richtig ist, er ist nach Lukas der anerkannte Sohn Josephs. Jener hat zwar die Funktion eines Zimmermanns gehabt, aber Jesus ist ihm diesbezüglich nicht gefolgt.