Der Neue Bund ist (noch nicht) Geschichte. Jer. 31,31

[Oleander]

OK Oleander, ich halte mich da dann heraus.

Danke...

[Erich]

Selbst christliche Theologen schreiben, dass hier Thomas den Jesus nicht als den einen Gott betrachtet

Du meinst des Teufels/Satans Theologen, die sich als Christen ausgeben (- sie sind aber keine)!

2.Kor 11,13-15
13 Denn solche sind falsche Apostel, betrügerische Arbeiter und verstellen sich als Apostel Christi.
14 Und das ist auch kein Wunder; denn er selbst, der Satan, verstellt sich als Engel des Lichts.
15 Darum ist es nichts Großes, wenn sich auch seine Diener verstellen als Diener der Gerechtigkeit; deren Ende wird sein nach ihren Werken.

Und wenn Thomas sagt: "Mein Herr und mein Gott", dann meint er das auch so.

Und wenn unser Herr und Gott, Jesus, sagt, ...

Offb 22,12-13
12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie sein Werk ist.
13 Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

Offb 1,8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

..., dann meint er das auch so!

Und wenn Jesus kommt und sein Lohn mit ihm, einem jeden zu geben, wie sein Werk ist,
was glaubst du wohl, was du bekommen wirst für alle Lügen, die du über ihn erzählt hast!?

Jesus hat die Kraft und Macht und Stärke und Gewalt Gottes!

[PastorPeitl]

Wer sagt das jetzt? Gott, also der Vater, oder der Herr, also Jesus. Der Untergott, als Heiland?

[Travis]

Du meinst des Teufels/Satans Theologen, die sich als Christen ausgeben (- sie sind aber keine)!

Hallo Erich,

das mit den Theologen ist so eine Sache. Hier in Deutschland ist Theologie eine Wissenschaft. Ok... nicht so unumstritten. Die wissenschaftliche Ankerkennung der Theologie an den verschiedenen Standorten sehr unterschiedlich. Unter den Fakultäten nimmt die Theologie eine ambivalente Stellung ein. Nicht nur wegen des Gegenstands sondern auch wegen der Art und Weise ihrer Forschung.

Das führt dazu, dass eine Aussage wie "christliche Theologen schreiben..." zunächst nicht viel aussagt. Denn aus den historisch-kritischen Methoden (HKM) sind mittlerweile die historisch-hyper-kritischen Methoden (HHKM) geworden, auch wenn sie sich selbst nicht so bezeichnen. Nimmt man nur den historischen Aspekt, so sind Historiker mit der Vorgehensweise der Theologie nicht einverstanden. Historiker gehen beispielsweise zunächst immer von der Glaubhaftigkeit einer Quelle aus. Jedes Dokument erhält also zunächst eine Art Vertrauensvorschuss.

Dieses Vorgehen ist in der Theologie längst verloren gegangen und zwar unabhängig von dem jeweils aktuellen Bestand an gefundenen Dokumenten. Nimmt man beispielsweise das Jesaja-Buch, so wird dessen Autorenschaft weiterhin ziemlich fragmentiert. Dem aktuellen Stand der Textforschung entspricht dies schon diverse Jahre nicht mehr. In die Forschung der theologischen Fakultäten fließt dies jedoch nicht ein. Das liegt an einem anderen Aspekt der universitären Theologie. Dort wird so gearbeitet, als gäbe es Gott nicht. Ein Zugeständnis an die anderen Forschungsrichtungen. In Folge dessen können (nach Ansicht der HHKM) biblische Bücher, welche erfüllte Prophezeiungen oder die Beschreibung zukünftiger Ereignisse enthalten, nicht vor der Erfüllung / den Ereignissen entstanden sein. Zwischen dem AT und dem NT wird da kein Unterschied gemacht.

Wenn also von christlichen Theologen gesagt wird, Thomas hätte Jesus nicht als Gott gesehen, so muss man immer fragen, welche Theologen das sind und wie sie auf dieses Ergebnis kommen. Wird der Textbestand an sich angezweifelt? Wird der Inhalt angezweifelt? Aus der ganzen Schrift ist bekannt, dass Gott seine Ehre und seinen Ruhm nicht teilt. Daher ist es viel zu kurz gegriffen, wenn man dem Thomas eine schlichte, unverbindliche oder von Emotionen getragene Meinungsäußerung unterstellt. Damit wird man weder dem Ausruf noch der Reaktionen darauf gerecht.

[Helmuth]

Wird der Textbestand an sich angezweifelt? Wird der Inhalt angezweifelt?

Die Begegnung Jesus mit Thomas nach 8 Tagen seiner Auferstehung steht imWiderspruch zu den Synoptikern. Also ja, der Text kann angeweifelt werden, ob sich diese Begenbenheit genau so abgespielt hatte. Das wirst du, wie ich dich kenne, nicht anerkennen.

Und was meinen Glauben anbelangt, so brauche ich kein Zeugnis des Thomas. That's the Pont. Ich bezeuge das, was Jesus bezeugt. Er braucht keine Ehre von Menschen, diese Stelle kennst du ebenso, aber er lässt es zu und damit kommen wir zum zweiten Punkt:

Aus der ganzen Schrift ist bekannt, dass Gott seine Ehre und seinen Ruhm nicht teilt.

Doch das tut er, und ich sage hier irrst du. Derart wird auch von dir wieder nur ein theolgisches Denkmuster gestrickt, was dem Denken Gottes gar nicht entspricht. Man muss berücksichtigen unter welchen Umständen Gott sagt, er teilt seine Ehre nicht. Doch dann ehrt er die, welche ihn ehren:

Darum spricht der HERR, der Gott Israels: Ich habe allerdings gesagt: Dein Haus und das Haus deines Vaters sollen vor mir wandeln in Ewigkeit; aber nun spricht der HERR: Fern sei es von mir! Denn die, die mich ehren, werde ich ehren, und die, die mich verachten, werden gering geachtet werden.

Wir sind also Teilhaber an seiner Ehre, wenn wir ihn ehren. Steht das im Widerspruch zu Jesaja? Nein. Das lege ich nun so aus: Gott teilt sie nicht mit jeden, und zwar nicht mit jenen, welche seine Ehre für sich alleine in Anspruch nehmen wollen. In dem selben Kontext steht auch das Jesaja-Wort.

Das war jetzt auch mal Theologie von meiner Seite. Ein Buch werde ich dazu aber nicht schreiben.

[Erich]

Wer sagt das jetzt? Gott, also der Vater, oder der Herr, also Jesus. Der Untergott, als Heiland?

Lk 1,47 und mein Geist freuet sich Gottes, meines Heilandes;

Lk 2,11 denn euch ist heute der Heiland geboren,
welcher ist Christus, der Herr, in der Stadt Davids.

Joh 4,42 Und sie sprachen zu der Frau:
Nun glauben wir nicht mehr um deiner Rede willen;
denn wir haben selber gehört und erkannt:
Dieser ist wahrlich der Welt Heiland.

Gott ist der Heiland!
Der Herr ist der Heiland!
Jesus Christus ist der Heiland!

Phil 3,20
Wir aber sind Bürger im Himmel;
woher wir auch erwarten
den Heiland, den Herrn Jesus Christus,

1Chr 16,35
Und sprecht: Hilf uns,
Gott, unser Heiland,
und sammle uns und
errette uns aus den Völkern,
dass wir deinen heiligen Namen preisen
und dir Lob sagen!

Hos 13,4 Ich aber bin der HERR,
dein Gott, von Ägyptenland her.
Einen Gott neben mir kennst du nicht
und keinen Heiland als allein mich.

Es steht aber geschrieben,
dass Gott der HERR und
der Herr Jesus Christus
der Heiland/Retter ist.

Tit 1,4 ... Gnade und Friede von Gott, dem Vater, und Christus Jesus, unserm Heiland!

[PastorPeitl]

von Erich » Di 13. Sep 2022, 10:19

PastorPeitl hat geschrieben: ↑Mo 12. Sep 2022, 10:41
Wer sagt das jetzt? Gott, also der Vater, oder der Herr, also Jesus. Der Untergott, als Heiland?

Lk 1,47 und mein Geist freuet sich Gottes, meines Heilandes;

Lk 2,11 denn euch ist heute der Heiland geboren,
welcher ist Christus, der Herr, in der Stadt Davids.

Joh 4,42 Und sie sprachen zu der Frau:
Nun glauben wir nicht mehr um deiner Rede willen;
denn wir haben selber gehört und erkannt:
Dieser ist wahrlich der Welt Heiland.

Gott ist der Heiland!
Der Herr ist der Heiland!
Jesus Christus ist der Heiland!

Genau das ist der Punkt: Heiland ist ein Prädikat des Fürsten der Welt und nicht von Gott. Steht zumindest in der Apostelgeschichte:

Apg 5,31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.

Und ja: Heiland ist ein Gott. Der Gott dieser Welt. Nicht zu verwechseln mit dem Gott JHWH des Himmels und der Erde.

[Erich]

von Erich » Di 13. Sep 2022, 10:19

PastorPeitl hat geschrieben: ↑Mo 12. Sep 2022, 10:41
Wer sagt das jetzt? Gott, also der Vater, oder der Herr, also Jesus. Der Untergott, als Heiland?

Lk 1,47 und mein Geist freuet sich Gottes, meines Heilandes;

Lk 2,11 denn euch ist heute der Heiland geboren,
welcher ist Christus, der Herr, in der Stadt Davids.

Joh 4,42 Und sie sprachen zu der Frau:
Nun glauben wir nicht mehr um deiner Rede willen;
denn wir haben selber gehört und erkannt:
Dieser ist wahrlich der Welt Heiland.

Gott ist der Heiland!
Der Herr ist der Heiland!
Jesus Christus ist der Heiland!

Genau das ist der Punkt: Heiland ist ein Prädikat des Fürsten der Welt und nicht von Gott.

Du musst schon weiter lesen, denn in den nächsten Versen steht geschrieben:

1Chr 16,35
Und sprecht: Hilf uns,
Gott, unser Heiland,
und sammle uns und
errette uns aus den Völkern,
dass wir deinen heiligen Namen preisen
und dir Lob sagen!
Hos 13,4 Ich aber bin der HERR,
dein Gott, von Ägyptenland her.
Einen Gott neben mir kennst du nicht
und keinen Heiland als allein mich.

Hier steht eindeutig, dass allein Gott der Heiland ist.

Steht zumindest in der Apostelgeschichte:

Apg 5,31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.

Ja, der Menschgewordene, Jesus Christus, wurde erhöht zum Fürsten und Heiland! - Und warum? - Weil er sich selbst erniedrigt hat und gehorsam ward bis zum Tod am Kreuz. - Außerdem hat er durch seinen Tod dem die Macht genommen, der Gewalt über den Tod hatte, nämlich dem Teufel. - Aber Jesus Christus regiert nicht in dieser sündigen Welt, sondern in seinem Reich, das nicht von dieser Welt ist; er wohnt und regiert bereits unsichtbar durch den Glauben in unseren Herzen, ja, sein Reich ist unsichtbar mitten unter uns, aber eines Tages holt er uns aus dieser sündigen Welt heraus - er rettet und erlöst uns von Sünde, Teufel, Tod und Hölle/Feuersee - und holt uns eines Tages zu sich in den Himmel, in sein Königreich, das Reich Gottes, das Himmelreich, wo auch das Paradies Gottes ist, usw. - Das bezeugt uns der Heilige Geist, der uns als Unterpfand gegeben wurde.

Eph 1,13-14
13 In ihm seid auch ihr, die ihr das Wort der Wahrheit gehört habt, nämlich das Evangelium von eurer Rettung – in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist, der verheißen ist,
14 welcher ist das Unterpfand unsres Erbes, zu unsrer Erlösung, dass wir sein Eigentum würden zum Lob seiner Herrlichkeit.

2Kor 5,5-8
5 Der uns aber dazu bereitet hat, das ist Gott, der uns als Unterpfand den Geist gegeben hat.
6 So sind wir denn allezeit getrost und wissen: Solange wir im Leibe wohnen, weilen wir fern von dem Herrn;
7 denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.
8 Wir sind aber getrost und begehren sehr, den Leib zu verlassen und daheim zu sein bei dem Herrn.

Und ja: Heiland ist ein Gott. Der Gott dieser Welt.

Der Teufel, der Gott dieser Welt, war nie ein Heiland!

Nicht zu verwechseln mit dem Gott JHWH des Himmels und der Erde.

Der Name Gottes: "JHWH" (AT) = "Jesus" (NT)
Übrigens: "Jesus" heißt: "JHWH, der Retter"!

Kurz: Gott, das Wort, Jesus, wurde ein wahrer Mensch,
der von Gott zum Fürsten und Heiland erhöht wurde.

[PastorPeitl]

Und ja: Heiland ist ein Gott. Der Gott dieser Welt.

Der Teufel, der Gott dieser Welt, war nie ein Heiland!

Er war ein Gott dieser Welt, steht heute noch in den Paulusbriefen:

2Kor 4,4 den Ungläubigen, denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, dass sie nicht sehen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, welcher ist das Ebenbild Gottes.

Und nein: JHWH ist nicht Jesus.

Nicht zu verwechseln mit dem Gott JHWH des Himmels und der Erde.

Der Name Gottes: "JHWH" (AT) = "Jesus" (NT)
Übrigens: "Jesus" heißt: "JHWH, der Retter"!

Kurz: Gott, das Wort, Jesus, wurde ein wahrer Mensch,
der von Gott zum Fürsten und Heiland erhöht wurde.

Ich weiss nicht auf welchen Bibelvers sich diese Irrlehre immer bezieht. Wie kommst Du darauf? Wäre das so, so würde dieser Vers überhaupt keinen Sinn machen:

Apg 5,30 Der Gott unsrer Väter hat Jesus auferweckt, den ihr an das Holz gehängt und getötet habt.

[Erich]

Und ja: Heiland ist ein Gott. Der Gott dieser Welt.

Der Teufel, der Gott dieser Welt, war nie ein Heiland!

Er war ein Gott dieser Welt, steht heute noch in den Paulusbriefen:

2Kor 4,4 den Ungläubigen, denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, dass sie nicht sehen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, welcher ist das Ebenbild Gottes.

Kannst du nicht richtig lesen? Wo steht hier, dass der Gott dieser Welt, ein Heiland ist??

Und nein: JHWH ist nicht Jesus.

Der Name Gottes: "JHWH" (AT) = "Jesus" (NT)
Übrigens: "Jesus" heißt: "JHWH, der Retter"!

Schon klar: Das glaubst du nicht und weißt du nicht!
Und deshalb hast du so viele Ungereimtheiten in deinen Worten,
die sich auch des Öfteren widersprechen und keinen Sinn ergeben.

Kurz: Gott, das Wort, Jesus, wurde ein wahrer Mensch,
der von Gott zum Fürsten und Heiland erhöht wurde.

Ich weiss nicht auf welchen Bibelvers sich diese Irrlehre immer bezieht.

Diese Erkenntnis bezieht sich auf etliche Bibelverse!

Wie kommst Du darauf? Wäre das so, so würde dieser Vers überhaupt keinen Sinn machen:

Apg 5,30 Der Gott unsrer Väter hat Jesus auferweckt, den ihr an das Holz gehängt und getötet habt.

Wer ist hier mit Gott gemeint? - Der Vater und der Heilige Geist!

Röm 8,11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt.