Logik und Erkenntnis

[Paul]

oder wir können deduktiv vorgehen, heißt logik anwenden, in dem fall müssen wir setzungen machen, axiome, prämissen, definitionen etc., kurzum, so eine art glossar, darauf will hiob hinaus, glaube ich

und diese werden nicht bewiesen, wir müssen an sie glauben...insofern könnte man also wissen als gerechtfertigten glauben definieren

ja, das kannste schon in Theaitetos lesen, vor 2300 Jahre

Aber Upsi...

ist mir egal, ich halte mich da lieber an popper...und popper kennt platon wie kaum ein anderer

alles wissen ist erstmal vermutungswissen

[Paul]

nun, ich hätte da mal eine frage...in der regel wird für solche berechnungen newtons mechanik angewandt, und diese beruht wie wir wissen auf der grundannahme, raum und zeit seien absoluten charakters, schwerkraft wäre eine kraft

war fast 300 jahre die vorherrschende überzeugung unter den gelehrten, bis einstein

worum es geht, newtons mechanik ist immer noch "wahr" innerhalb ihres sinnfeldes

Nein, sie ist falsch, und zwar insbesondere innerhalb ihres Sinnfeldes, das ist nämlich das Sinnfeld der Physik bzw. des Universums, verstanden im Gabrielschen Sinne als Dasjenige, was naturwissenschaftlich untersucht werden kann. Innerhalb dieses Sinnfeldes ist die Newtonsche Mechanik also falsch, da sie von falschen Prämissen ausgeht. Das zeigt sich z.B. darin, dass man die Merkurumlaufbahn mit Newtonscher Mechanik nicht korrekt berechnen kann. Das geht erst mit nicht-euklidischer Geometrie.

Brückenstatik kann man mit euklidischer Geometrie und klassischer Mechanik nur deshalb berechnen, weil die Fehler im Makrokosmos unserer Lebenswelt so klein ausfallen, dass sie nicht ins Gewicht fallen, in kosmischen Dimensionen aber schon. Die klassische Mechanik Newtons ist für unsere Zwecke innerhalb irdischer Größendimensionen hinreichend genau und man kommt daher zu hinreichend exakten und korrekten Ergebnissen.

wer definiert denn, was so das sinnfeld universum alles umfasst?

gödel, escher, bach?

verschon mich bitte mit analogien wie brücken, die eine ganz andere baustelle sind

um es mal deutlich zu machen, analogien sind die schwächste form eines arguments

[Thaddäus]

Die Weste sitzt nicht tadellos.
Also wurde sie nicht richtig zugeknöpft.

Genau das kann genauso gut falsch sein. Denn "richtig zugeknöpft" ist ein Urteil, das in philosophischen/geisteswissenschaftlichen/gesellschaftswissenschaftlichen Disziplinen oft davon abhängt, WAS man als "richtig zugeknöpft" bezeichnet. - Beispiel:

Frage: "Schadet es Kindern, wenn sie in homosexuellen Beziehungen aufwachsen?"

Wissenschaftliches Ergebnis oder wenn Du willst logisches Ergebnis:

1) "Es schadet nachgewiesenerweise" -> bei einem Modell und bei Begriffs-Definitionen, die von einem fundamental-christlich orientierten Wissenschaftler gesetzt wírd.
2) "Es schadet nachgewiesenerweise NICHT" -> bei einem Modell und bei Begriffs-Definitionen, die von einem weltanschaulich dementsprechend formatierten Wissenschaftler gesetzt wird.

Beide arbeiten wissenschaftlich einwandfrei und sehen am Ende eine "Weste, die richtig zugeknöpft ist", aber von der Gegenseite als falsch zugeknöpft nachgewiesen ist.

Deine Beispiele sind wiederum an den Haaren herbeigezogen und falsch, insofern du damit etwas über Logik aussagen willst.

Zunächst einmal sitzt nach obiger Vorgabe eine Weste genau dann tadellos, wenn sie korrekt zugenknöpft ist. Du kannst jederzeit einwenden, dass es noch weitere Prämissen dafür gibt, ob eine Weste tadellos sitzt, als das Zuknöpfen. Die werden dann einfach alle zu zusätzlichen Prämissen der Schlussfolgerung und logisch kommt es nur darauf an, ob diese deine Zusatzprämissen einleuchtend und korrekt sind. Sind sie es und werden sie erfüllt, sitzt die Weste immer noch tadellos. Wenn alle oder einige Prämissen nicht erfüllt werden, dann eben nicht.

Es ist, wie ich oben schon bemerkt habe: praktisch alles, was du im Zusammenhang mit Logik, Erkenntnistheorie und Epistemik schreibst, ist falsch oder der Korrektur bedürftig.

Wenn Du "Knopf eins" als Variable anerkennen würdest, würdest Du ganz anders urteilen. Du fängst in Deinem Denken mit "Knopf zwei" an - das unterscheidet uns.

Das ist Quatsch.

Eine formal logisch korrekte Argumentationskette ist immer wahr, gleichgültig welche Annahmen man ansonsten noch macht.

FORMAL richtig, aber das Ergebnis in Bezug auf die Wirklichkeit kann trotzdem komplett falsch sein - siehe Beispiel oben.

Dein obiges Beispiel ist Quatsch und Annahmen sind nur relevant, insofern sie als Prämissen eines Schlusses eingeführt werden müssen, wenn ihre Relevanz offensichtlich ist. Und das müssen dann auch ganz konkrete Prämissen sein und nicht so ein Larifarizeugs wie: "Ja, vom naturalistischen Standpunkt aus" oder "Ja, vom materialistischen Standpunkt aus" oder ähnlicher Unsinn. Das spielt alles keine Rolle für die Korrektheit eines logischen Schlusses.

Zunächst verwechselst du logisch mit ontisch.

Eben NICHT. Ich habe DICH gefragt, ob DU beides etwa verwechselst, weil Du den Eindruck machst, Du würdest es verwechseln.

Da ich es offensichtlich nicht verwechsle, musst du es wohl sein. Eben ganz so wie in deiner obigen Kritik im letzten post.

Logik macht Aussagen über die formale Korrektheit von Aussagen, die etwas über die Welt behaupten.

EBEN!!!!!

Du scheinst immer noch nicht zu begreifen, was das bedeutet.
Es bedeutet, dass deine obigen einschlägigen Aussagen als logisch inkorrekt nachgewiesen wurden, was bedeutet, dass die darin von dir getroffene Aussagen über die Welt eben keine Tatsachen sind, sondern schlicht falsch. Du hast dich in Widersprüche verstrickt, weshalb die Tatsachenbehauptungen in diesen deinen Aussagen unzutreffend sind. Falsch sind damit insbesondere deine Behauptungen in diesem Zitat von dir:

Ontische Wirklichkeit und Überzeugungen stimmen dann überein, wenn letztere authentisch zu ersterem stehen. Ob und wann dies so ist, ist nicht absolut zu ermitteln. Wege zu dieser Übereinstimmung sind geistiger Instinkt und/oder philosophische Hermeneutik. Es ist letztlich Sache der ontischen Wirklichkeit, ob man als Subjekt mit ihr übereinstimmt. Entscheiden kann man dies selber nicht.

Ich weise dir damit nach, dass du dir - im Akt der Behauptung - selbst widersprichst.

Das kannst Du doch erst, wenn Du die Begriffe, die ich verwendet, so verstehst, wie ich sie verwende. - Du hast mir einen Widerspruch "nachgewiesen", weil ich "Wissen" wissenschaftlich und Du offenbar ontisch verstanden hast - das ist ein ganz erheblicher Unterschied.

Nein. In deinem als Selbstwiderspruch widerlegten, hier rot gesetzten Zitat steht kein Begriff, der besonders geklärt werden müsste. Insbesondere steht darin nicht der Begriff "Wissen"! Du verlangst unsinnigerweise also die Klärung eines Begriffs in einer Aussage von dir, der dort überhaupt nicht zu finden ist. Wenn ich nicht so geduldig mit dir wäre, würde ich mir verarscht vorkommen. Ich bezweifle, dass du intellektuell in der Lage bist, dieser Diskussion hier zu folgen.

Und wiederum: Qed.

INNERHALB Deiner formalen Welt mag das richtig sein. Aber Du kommst regelmäßig ins Schleudern, wenn das rein formale Feld verlassen wird - und das ist halt mal so, wenn man Logik nicht nur formal betrachtet, sondern konkret anwendet.

Das ist nicht "innerhalb meiner formalen Welt" richtig. Es ist richtig in jeder Welt, in der die logischen Gesetze gelten. Und es gibt nicht einmal mögliche Welten (in der modalen Logik), in der die logischen Gesetze nicht gelten, denn eine solche Welt wäre so chaotisch, dass wir sie uns weder vorstellen, noch sie mit Sprache beschreiben könnten, denn es gälte auch keine Sprachlogik.

[Thaddäus]

wer definiert denn, was so das sinnfeld universum alles umfasst?
gödel, escher, bach?
verschon mich bitte mit analogien wie brücken, die eine ganz andere baustelle sind.
um es mal deutlich zu machen, analogien sind die schwächste form eines arguments

Aha. Ich interpretiere diese Nicht-Antwort einmal so: Thaddäus - Paul: 1:0

[Paul]

falsch, vier minus, kein bier, setzen

[Thaddäus]

falsch, vier minus, kein bier, setzen

Ich mache aus Philosophie keinen Wettstreit, du offenbar schon.

[Oleander]

Ist mir egal, ich halte mich da lieber an popper

Meine Ansicht und Erfahrung:
Jeder hält sich an irgendwas (fest), warum auch immer....
Vielleicht braucht es diesen Halt um xxx.... Ich bin da noch am (Hobbie-) forschen

[Hiob]

Meine Message hier ist (gegen die sich Hiob so sträubt): Radikal-Skeptizismus weitet sich auf alles aus.

Unterscheiden, was eine System leisten kann und was nicht, hat doch nicht mit Skeptizismus, gar Radikal-Skeptizismus zu tun. Es ist ebenfalls kein Skeptizismus, wenn man erst dann Schlussfolgerungen zieht, wenn man deren Voraus-Setzungen kennt.

Willst Du eine gleichgeschaltete Normphilosophie, auf Basis derer alles "wahr" ist?

Man wird den Radikal-Skeptizismus vorausgesetzt, niemals wissen, ob etwas "gerechtfertigt" ist oder eben nicht.

Doch - gerade "gerechtfertigt" funktioniert doch. Beispiel: "Naturwissenschaftswissen ist gerechtfertigt, wenn es experimentell überprüft ist".

Was Du hier philosophisch diskutierst, ist innerhalb der Wissenschaft gang und gäbe:
1) Modell-Ergebnis
2) Experimentelle Überprüfung
3) Etwas Überprüftes stößt mit der Zeit nicht auf Falsifizierung = "bewährt" = "Tatsache".
All das findet sub-ontisch ab, also ohne Einbezugnahme grundlegender philosophischer Fragestellungen.

Genau so habe ich auch Popper verstanden: Er nimmt die Welt, so wie sie sich darstellt (das ist annähernd oder gänzlich wörtlich zitiert) - also OHNE ontisch-philosophische Fragestellungen. Danach entwickelt er eine METHODIK (das ist nicht dasselbe wie "Philosophie") und kreiert ein super System, wie man methodisch mit dem umgeht, was sich uns als Welt darstellt. Was diesem System gerecht wird, ist "gerechtfertigt".

Dieses "gerechtfertigt" findet aber auf einer anderen Ebene statt als der genuin philosophischen Ebene. Popper fragt bspw. NICHT (obwohl er dazu schlau genug wäre), ob Res extensae ontische Realität oder Vorstellung des Cogito sind - weil es ihn nicht interessiert. Ihn interessiert, dass sich die Res extensa dem Wissenschaftler als Teil der Welt darstellt und untersucht dies methodisch. Die philosophische Voraussetzung dazu ist (salopp gesagt): "Ich setze, dass es keinen ontischen Diskussionsbedarf gibt, stelle also auch keine ontischen Fragen". Das ist aus meiner Sicht voll ok und funktioniert in den Naturwissenschaften blendend.

Die Tatsache, dass zu Ende gedacht, jedes "Wissen" auf einer Voraussetzung beruht, die man als "Glaube" bezeichnen kann, soweit sie nicht falsifizierbar ist, hat nichts aber auch gar nichts mit Radikal-Skeptizismus zu tun. Denn das Wissen IST doch sicher, wenn auch nur im Rahmen der Voraussetzung - geht nicht anders. Insofern hat dies Paul sehr gut dargestellt.

[Oleander]

verschon mich bitte mit...

Ein Wunsch , der geäussert wird...
Ähnlich dem, der Forenleitung, du mögest BITTE nicht immer wieder..

Hälst du dich daran?
Soll sich nun Thaddi dem deinen fügen?

[Paul]

falsch, vier minus, kein bier, setzen

Ich mache aus Philosophie keinen Wettstreit, du offenbar schon.

du verteidigst deine überzeugungen, das ok

spice propagiert seine als die alleine wahren

ich bin ein megaspamer

mist, weiß gar nicht mehr so richtig, was ich xxx-en wollte