Die Hölle (OT in "Die Bergpredigt")

[Helmuth]

Dafür finde ich keine biblische Unterstützung..

Was denkst du wird im Gericht über alle Lebenden unt Toten passieren? Oder stört nur der Ausdruck "Abrechnung"? Nimm von mir aush einen anderen, den du besser verstehst. ich meine immer wieder, dass Begriffe auch verstanden werden sollten. Und welchen Ausgang kennt das Gericht? Bringe dazu die biblische Unterstützung.

Da ist er wieder, der reiche Mann…Was wollte Jesus seinen Zuhörern damals mit seiner Veranschaulichung vom RM&L beibringen?

Unabhängig davon, wie du den Zustand des Reichen deutest, in dem er sich qualvoll befindet, sagte Jesus dazu mehrere Dinge, indem er an seiner statt Abraham sprechen lässt: Dazu brauche ich lediglich zwei Worte daraus zitieren:

Abraham aber sprach: Kind, denke daran, dass du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben und Lazarus ebenso das Böse; jetzt aber wird er hier getröstet, du aber leidest Pein.

Und bei all diesem ist zwischen uns und euch eine große Kluft befestigt, damit die, die von hier zu euch hinübergehen wollen, nicht können und sie nicht von dort zu uns herüberkommen können.

Und nun mach dir daraus deinen eigenen Reim.

Übrigens, beim Gleichnis vom reichen Man findest du nichts aionisches drin..

Wieso übrigens? Eben das hatte ich hier schon zweimal erklärt. Nun ein dritter Versuch.

a) Jesus hatte nicht Alt-Griechsich gesprochen. Ich denke, er sagte "olam" jedenfalls wenn er das AT zitiert.
b) Die ÜS "aionios" wird im hellenistischen Sprachgebrauch zumeist als "für immer", also temporal verstanden.
c) Man muss die hebräische Denkart berücksichtigen, um den eigentlichen Sinn der Worte Jesu zu erfassen.
d) Im Alt-Herbräischen hat das Wort "olam" nicht nur einen reinen Temporalsinn.

Dazu finden wir für "aionos" in Lk. 16:19 ff hier keine Anwendung, wie du auch fesrgestellt hast, also kann das anhand dieser Stelle nicht erörtert werden. Wie lesen aber über den Zustand brennender Qual, in dem sich der Verdammte befindet, die er bewusst erlebt und darüber auch redet.

Zur Erörtertung von "aionos" müssen wir auf andere Aussagen zurückgreifen, am besten auch aus Jesu Mund, denn sie haben die oberste Priorität. Dazu diese Aussage:

Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist;

Hier das "ewige Feuer" im Alt-Griechsichen mit "pyr to aionion" wiedergegeben, wo wir das Wort "ewig" vorfinden, was aber von "aionios" die lediglich deklinierte Form für den Akkusativ auf griechisch ist. Dazu nun wieder das a) b) c) d) von zuvor.

[Reinhold]

Zur Erörtertung von "aionos" müssen wir auf andere Aussagen zurückgreifen, am besten auch aus Jesu Mund, denn sie haben die oberste Priorität. Dazu diese Aussage:
Mt 25,41 hat geschrieben:
Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist;
Hier das "ewige Feuer" im Alt-Griechsichen mit "pyr to aionion" wiedergegeben, wo wir das Wort "ewig" vorfinden

Und wenn du uns jetzt auch noch beantwortest wo sich Abraham und Lazarus befanden als der
Reiche mit o. Verfluchten offensichtlich sehr durstig im "ewigen Feuer" ewig gequält werden, werde ich dich nicht mehr weiterhin mit dieser Frage quälen. Ist das kein faires Angebot Helmuth?

[Helmuth]

Dazu habe ich mich schon geäußert. Du kannst es nachlesen.

[Reinhold]

Dazu habe ich mich schon geäußert. Du kannst es nachlesen.

Und wo kann man das nachlesen Helmuth?

[Reinhold]

Was glaubt ihr?
Ist ein Mensch in der Hölle, während er brennt, so richtig lebendig?
Was brennt da eigentlich? Der reale Körper, so wie wir ihn jetzt haben,

Mit Verlaub liebe Ziska, ich kann mir unmöglich vorstellen, dass der Gott der Bibel, der gem. 1.Joh.4:8 ein Gott der Liebe ist, so etwas grausames veranlasst haben soll. Vor allen vor dem Hintergrund, dass er gem. 5.Mose 12:29-31 seinem damaligen Volk Israel ausdrücklich
solch eine bestialische Handlungsweise verboten hatte:

8 Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt, denn Gott ist Liebe.

und

29 Wenn der HERR, dein Gott, vor dir her die Völker ausrottet, zu denen du kommst, ihr Land einzunehmen, und du es eingenommen hast und darin wohnst, 30 so hüte dich, dass du dich nicht verführen lässt, es ihnen nachzutun, nachdem sie vertilgt sind vor dir, und dass du nicht fragst nach ihren Göttern und sprichst: Wie haben diese Völker ihren Göttern gedient? Ebenso will auch ich es tun! 31 So sollst du dem HERRN, deinem Gott, nicht dienen; denn sie haben ihren Göttern alles getan, was dem HERRN ein Gräuel ist und was er hasst; denn sie haben ihren Göttern sogar ihre Söhne und Töchter mit Feuer verbrannt.

Aber wir beide wissen ja wer die Hölle brennen lässt-der Prunkbau in Rom lässt hier nämlich (un) herzlich grüßen. Bist du auch sehr gespannt was Helmuth mir bezgl. des Aufenthaltes von Abraham und Lazarus offenbart während der Reiche durstend in der Hölle schmorrte?

[Otto]

Dann werden die bösen während noch sie leben von Gott für ihre Taten bestraft?

Teils, teils, wobei die Endabrechnung erst am Tage des Gerichte stattfindet.

Dafür finde ich keine biblische Unterstützung..

Was denkst du wird im Gericht über alle Lebenden unt Toten passieren? Oder stört nur der Ausdruck "Abrechnung"? Nimm von mir einen anderen, den du besser verstehst. ich meine immer wieder, dass Begriffe auch verstanden werden sollten. Und welchen Ausgang kennt das Gericht? Bringe dazu die biblische Unterstützung.

Du verzettelst dich, mischt Äpfel mit Birnen.. Das Richten über die lebenden liegt in der Zukunft, wird NICHT täglich praktiziert:

Ich bitte dich eindringlich vor Gott und vor Jesus Christus, der über die Lebenden und die Toten Gericht halten wird; ich bitte dich im Hinblick auf seine Wiederkunft und die Aufrichtung seiner Herrschaft

Da ist er wieder, der reiche Mann…Was wollte Jesus seinen Zuhörern damals mit seiner Veranschaulichung vom RM&L beibringen?

Unabhängig davon, wie du den Zustand des Reichen deutest, in dem er sich qualvoll befindet, sagte er dazu mehrere Dinge, indem er an seiner statt Abraham sprechen lässt: Dazu brauche ich lediglich zwei Worte daraus zitieren

Abraham aber sprach: Kind, denke daran, dass du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben und Lazarus ebenso das Böse; jetzt aber wird er hier getröstet, du aber leidest Pein.

Und bei all diesem ist zwischen uns und euch eine große Kluft befestigt, damit die, die von hier zu euch hinübergehen wollen, nicht können und sie nicht von dort zu uns herüberkommen können.

Und nun mach dir daraus deinen eigenen Reim.

Ich wollte deinen Reim hören. Deine „Antwort“ überzeugt nicht. Wenn ich dein Lk 16,25 Wortwörtlich nehme, komme zu dem Schluss das :

a)Wer reich und „gutes empfängt“ in seinen Leben, leidet nach seinem Tod „Pein“.
b)Wer ein armer Bettler in seinen Leben ist und schlimmes leidet, wird nach seinem Tod „getröstet“.

Womit hat der Bettler so eine Luxus Behandlung verdient? War er gläubig? Unwichtig! War er ein Nachfolger Jesu? Unwichtig! Hatte er Glauben an Jesu Opfer gezeigt? Unwichtig! Das einzige „gute“ was ihn zu finden war ist: Er war ohne Geld und die „anderen“ hackten auf ihn drauf.. Die Bedingung auf Erlösung welche die Bibel uns vorgibt ist aber GLAUBE haben und nicht Bettler sein.Hatte Jesus dies vergessen?

Übrigens, beim Gleichnis vom reichen Man findest du nichts aionisches drin..

Wieso übrigens? Eben das hatte ich hier schon zweimal erklärt. Nun ein dritter Versuch.

Wie kann ich dich ernst nehmen wenn dich ständig selbst widersprichst? Erst widersprechen und zwei Sätze danach bist wieder meiner Meinung :

Dazu finden wir für "aionos" in Lk. 16:19 ff hier keine Anwendung, wie du auch fesrgestellt hast, also kann das anhand dieser Stelle nicht erörtert werden.

Aber sag mal, der reiche findet sich nach seinem Tod im Hades. Der Bettler „in Abrahams Schoß“. Fragen an dich: WO ist „Abrahams Schoß“? War Abraham tatsächlich dabei? Für was wird das Wort Hades (hebr.Scheol) in der Bibel verwendet? Ist im Hades überhaupt eine Kommunikation möglich?Haben die "Bewohner" des Hades Empfindungen?

Und bitte nicht wieder ausweichen mit Bedenken über hebräisch/hellenistische Ausdrucksweise. Ob du gr. Hades oder hebr. Scheol nimmst, die Definition ist die gleiche und Hölle ist auch disqualifiziert, besteht die Doping Kontrolle nicht..

[Helmuth]

Das Richten über die lebenden liegt in der Zukunft, wird NICHT täglich praktiziert:

Wird es damit im Endgericht nicht praktiziert? Ich meine dazu das spezifisch dafür eingesetzte Gericht, also nicht das irdische, sondern welches für die Verdammten in der ewigen Hölle endet, dessen Vorsitz Jesus Christus als oberster Richter haben wird.

Das irdische Gericht erlebt eh jeder hier auf die eine oder andere Weise und wirkt gemäß des Fluchs und Segens durch Gottes Wirken. Das ewige Gericht arbeitet anders, es trennt die ewig Gesegneten von den ewig Verfluchten und das für immer. Zum Begriff "ewig" habe ich schon Stellung bezogen. Hast du eine bessere Exegese als meine sprachliche, dann lege sie vor.

Aber was ist nun die Hölle? Ich meine dazu das, was Jesus im Originalwortlaut auch darüber gesagt hatte und nicht Theologie nach Gutdünken verdreht. Ansonsten redet man gegen Jesu Wort. An anderen Stellen nennt er sie die Finsternis, den Ort des Heulens und Zähneknirschens oder schlicht draußen. Was ist sie nun? Für mich ist es soweit klar, und viel mehr als Jesus sagt muss ich gar nicht wissen.

Deine „Antwort“ überzeugt nicht. Wenn ich dein Lk 16,25 Wortwörtlich nehme, komme zu dem Schluss das :

a)Wer reich und „gutes empfängt“ in seinen Leben, leidet nach seinem Tod „Pein“.
b)Wer ein armer Bettler in seinen Leben ist und schlimmes leidet, wird nach seinem Tod „getröstet“.

Woher ziehst du den Schluss? Den sehe ich nicht. Jesus zeigt einen späteren Status quo auf, der sich nicht mehr Zeit ihres irdisches Lebens abgespielt haben kann. Denn in dieser Welt kann ich jederzeit zwischen der bösen und der guten Welt wechseln, wie das jeder Mensch nach seinem freiem Willen auch tun kann und wie Gott es zulässt.

Das hätte der Reiche z.B. so tun können, indem er den Armen speist und auch der Arme, wenn er ein Almosen unter Fluchen abgewiesen hätte. Es kann sich jeder für das Gute oder auch das Böse entscheiden. Man hat die freie Wahl.

Jesus kommt es in der Erzählung auch darauf an, dass der Reiche dabei auf Mose und die Propheten hören hätte sollen, darum auch der Verweis auf seine Brüder. Sie hatten auch nicht mehr zu Verfügung. Mose legte dem Volk Israel schon diese Wahl vor.

[Otto]

Das Richten über die lebenden liegt in der Zukunft, wird NICHT täglich praktiziert:

Wird es damit im Endgericht nicht praktiziert? Ich meine dazu das spezifisch dafür eingesetzte Gericht, also nicht das irdische, sondern welches für die Verdammten in der ewigen Hölle endet, dessen Vorsitz Jesus Christus als oberster Richter haben wird.

Das irdische Gericht erlebt eh jeder hier auf die eine oder andere Weise und wirkt gemäß des Fluchs und Segens durch Gottes Wirken. Das ewige Gericht arbeitet anders, es trennt die ewig Gesegneten von den ewig Verfluchten und das für immer. Zum Begriff "ewig" habe ich schon Stellung bezogen. Hast du eine bessere Exegese als meine sprachliche, dann lege sie vor.

Aber was ist nun die Hölle? Ich meine dazu das, was Jesus im Originalwortlaut auch darüber gesagt hatte und nicht Theologie nach Gutdünken verdreht. Ansonsten redet man gegen Jesu Wort. An anderen Stellen nennt er sie die Finsternis, den Ort des Heulens und Zähneknirschens oder schlicht draußen. Was ist sie nun? Für mich ist es soweit klar, und viel mehr als Jesus sagt muss ich gar nicht wissen.

Deine „Antwort“ überzeugt nicht. Wenn ich dein Lk 16,25 Wortwörtlich nehme, komme zu dem Schluss das :

a)Wer reich und „gutes empfängt“ in seinen Leben, leidet nach seinem Tod „Pein“.
b)Wer ein armer Bettler in seinen Leben ist und schlimmes leidet, wird nach seinem Tod „getröstet“.

Woher ziehst du den Schluss? Den sehe ich nicht. Jesus zeigt einen späteren Status quo auf, der sich nicht mehr Zeit ihres irdisches Lebens abgespielt haben kann. Denn in dieser Welt kann ich jederzeit zwischen der bösen und der guten Welt wechseln, wie das jeder Mensch nach seinem freiem Willen auch tun kann und wie Gott es zulässt.

Das hätte der Reiche z.B. so tun können, indem er den Armen speist und auch der Arme, wenn er ein Almosen unter Fluchen abgewiesen hätte. Es kann sich jeder für das Gute oder auch das Böse entscheiden. Man hat die freie Wahl.

Jesus kommt es in der Erzählung auch darauf an, dass der Reiche dabei auf Mose und die Propheten hören hätte sollen, darum auch der Verweis auf seine Brüder. Sie hatten auch nicht mehr zu Verfügung. Mose legte dem Volk Israel schon diese Wahl vor.

Das ständig sich im Kreis drehen, die Farbe Grün ist manchmal grün manchmal rot aber es könnte ach schwarz sein…bläht nur den Thread auf..Ich wiederhole zum letzten Mal meine Fragen:

Aber sag mal, der reiche findet sich nach seinem Tod im Hades. Der Bettler „in Abrahams Schoß“. Fragen an dich: WO ist „Abrahams Schoß“? War Abraham tatsächlich dabei? Für was wird das Wort Hades (hebr.Scheol) in der Bibel verwendet? Ist im Hades überhaupt eine Kommunikation möglich? Haben die "Bewohner" des Hades Empfindungen?

Was wollte Jesus seinen Zuhörern damals mit seiner Veranschaulichung vom RM&L beibringen? Auf eine Antwort würde mich freuen

Hast du antworten? Ist gut. Hast du keine? Auch gut.

[Oleander]

Jesus kommt es in der Erzählung auch darauf an..

Darauf:

29 Abraham aber sprach: Sie haben Mose und die Propheten; die sollen sie hören.
30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun.
31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde.

https://www.bibleserver.com/LUT/Lukas16%2C20

[Helmuth]

Ja, manchmal kommt es vor, dass man vor angerichtetem Teller sich beschwert: "Wo ist nur das Essen, wo ist nur das Essen!"

Meine Vorstellungen der Hölle denke ich ausreichend dargelegt zu haben. Wer sie nicht teilt, nun dem wünsche ich dann nur das eine, dass er sie nie für die Ewigkeit erleben muss. Aber meine Wünsche sind irrelvant, wenn Gott das anders sieht. Weiteres sehe ich es so, dass keiner die Hölle suchen muss, sie ist schon mitten unter uns. Jesus versucht uns aus ihr zu retten, keiner muss in ihr bleiben.

Otto, was genau sind deine Höllenvorstellungen. Erläutere du mal und ich nehme dazu Stellung.