Wer ist der Erzengel Michael?

[Ziska]

Kurzer Seitenweg Reinhold:

wie deutest du das hier, aus der von dir genannten Übersetzung?

Denn das Lamm, das mitten auf dem Thron sitzt.
Off.: 7,17 Denn das Lamm, das mitten auf dem Thron sitzt, wird sie weiden und zu den Quellen führen, wo das Wasser des Lebens ist. Und Gott wird jede Träne von ihren Augen abwischen."

Der Prophet Jesaja prophezeit auch schon über dieses Friedensreich
in Jesaja 25:8 Elberfelder

8 Den Tod verschlingt er auf ewig;
und der Herr, Jehova, wird die Tränen abwischen von jedem Angesicht,
und die Schmach seines Volkes wird er hinwegtun von der ganzen Erde.
Denn Jehova hat geredet.

Dazu gehört auch Offenbarung 21:4

[Eine Frage noch]

...mir ging es bei diesem kleinen Abstecher mehr um das Lamm, welches mitten auf dem Thron sitzt, also auch da wo Gott sitzt.

[Reinhold]

Kurzer Seitenweg Reinhold:
wie deutest du das hier, aus der von dir genannten Übersetzung?
Denn das Lamm, das mitten auf dem Thron sitzt.
Off.: 7,17 Denn das Lamm, das mitten auf dem Thron sitzt, wird sie weiden und zu den Quellen führen, wo das Wasser des Lebens ist. Und Gott wird jede Träne von ihren Augen abwischen."

Nicht ich, sondern die Schrift sagt diesbezg. in Hebr. 10;11,12, hier dazu ebenfalls unmissverständlich folgendes:

11 Jeder Priester verrichtet Tag für Tag seinen Dienst und bringt wieder und wieder die gleichen Opfer, die doch niemals die Sünden wegschaffen können. 12 Christus dagegen hat nur ein einziges Opfer für die Sünden gebracht und dann für immer den Platz an Gottes rechter Seite eingenommen.

Christus hat sich (s.o.) "für immer" neben dem Thron seines größeren Vaters JHWH (s. dazu Joh. 14;28) auf seinen eigenen Thron gesetzt. Er hat gem. seinen folgenden Worten in Matth. 25;31 nämlich einen eigenen Thron:

31 "Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit mit allen Engeln gekommen ist, dann wird er sich auf seinen Thron* der Herrlichkeit setzen..

*Singular
Offensichtlich sitzen aber nicht nur Christus u. sein größerer Vater JHWH, sondern gem. Offb. 20;4 sogar Menschen, jeder für sich auf seinem eigenen Thron:

4 Dann sah ich Throne* und sah, wie alle, die darauf Platz nahmen, ermächtigt wurden, Gericht zu halten.

*Plural
Gem. Offb. 21;5 sitzt aber der dort Genannte allmächtige Gott JHWH offensichtlich ebenfalls nur ganz alleine auf dem Thron:

5 "Seht, ich mache alles ganz neu!", sagte der, der auf dem Thron* saß, und wandte sich dann zu mir: "Schreib diese Worte auf! Sie sind zuverlässig und wahr."

*Singular
Der oben Genannte allmächtige Gott JHWH kann deshalb auch nur derjenige sein, dem alle Engel des Himmels in der Anwesenheit des Lammes-sprich Jesus-Christus gem. Offb. 7;9-12 ehrfurchtsvoll Ehre-Lobpreis u. Anbetung darbringen.
Zur Erinnerung
NeÜ

9 Danach sah ich eine riesige Menschenmenge aus allen Stämmen und Völkern, Sprachen und Kulturen. Es waren so viele, dass niemand sie zählen konnte. Sie standen mit Palmzweigen in den Händen weißgekleidet vor dem Thron* und dem Lamm 10 und riefen mit lauter Stimme: "Die Rettung kommt von unserem Gott, **von dem, der auf dem Thron*sitzt, und dem Lamm!" 11 Und alle Engel, die rings um den Thron* herum standen, um die Ältesten und die vier mächtigen Wesen, warfen sich mit dem Gesicht auf dem Boden vor dem Thron* nieder und beteten Gott** an. 12 "Amen!", sagten sie. "Anbetung, Ehre und Dank, / Herrlichkeit und Weisheit, / Macht und Stärke / gehören ihm, unserem Gott**, / für immer und ewig! / Amen!"

*Singular
**JHWH

[ProfDrVonUndZu]

Ich bin der festen Überzeugung, dass auch der anwesende Erzengel Michael ebenfalls JHWH angebetet, u. lauthals im o. Lobgesang des allmächtigen Gottes mit eingestimmt hat. Der Herr Professor etwa nicht?

Ich geh davon aus, aber auch Jesus wird ja nicht aufhören, seinen Vater anzubeten und zu ehren.

[Reinhold]

Ich bin der festen Überzeugung, dass auch der anwesende Erzengel Michael ebenfalls JHWH angebetet, u. lauthals im o. Lobgesang des allmächtigen Gottes mit eingestimmt hat. Der Herr Professor etwa nicht?

Ich geh davon aus, aber auch Jesus wird ja nicht aufhören, seinen Vater anzubeten und zu ehren.......

........aber auch alle Engel im Himmel einschließlich dem Erzengel Michael gem. deiner Überzeugung (dein Hinweis auf Hebr.1,6) außerdem auch noch gleichzeitig Jesus anbeten werden. Oder habe ich den Herrn Prof. etwa hier nicht richtig verstanden?

[ProfDrVonUndZu]

Oder habe ich den Herrn Prof. etwa hier nicht richtig verstanden?

Möglicherweise. Ich hab versucht zu erklären, welche Personengruppe ich in den in Psalm 97,7 genannten Elohim, die Hebräer 1,6 als Engel Gottes bezeichnet sehe. Nicht treue Gefolgsleute wie Michael, sondern von Gott autorisierte Personen (jede Obrigkeit kommt doch von Gott), die ihre Kompetenzen überschritten haben, aber einst dann doch ihre Knie vor Jahwe im Namen Jesu beugen werden müssen.

[Reinhold]

Oder habe ich den Herrn Prof. etwa hier nicht richtig verstanden?

Möglicherweise. Ich hab versucht zu erklären, welche Personengruppe ich in den in Psalm 97,7 genannten Elohim, die Hebräer 1,6 als Engel Gottes bezeichnet sehe.

Möglicherweise hat der Herr Professor aber überlesen, dass nicht die NW Übersetzung der ZJ, sondern die Menge
Übersetzung dein herumeiern wie folgt demaskiert hat:viewtopic.php?p=547752#p547752
kleiner Auszug daraus:

6 Weiter sagt er von der Zeit, in welcher er den Erstgeborenen wiederum in die Menschenwelt einführen wird (Ps 97,7): »Alle Engel Gottes sollen vor ihm huldigend sich neigen.«

Hier wird nix angebetet, sondern "nur" gehuldigt. Ähnliches geht übrigens auch aus anderen Übersetzungen hervor.

[Reinhold]

Bevor der Herr Professor erneut wieder in trübe Gewässer abzutauchen versucht:
viewtopic.php?p=547343#p547343
kleiner Auszug daraus

Aus der Aussage gemäß Hebräer 1,6 und 1. Petrus 3,22 dass Engel Jesus anbeten werden

[Eine Frage noch]

Danke Reinhold für deine Ausführungen.
Eine Frage noch sei mir gestattet:

Wer ist größer der Mann oder die Frau?

[ProfDrVonUndZu]

Möglicherweise hat der Herr Professor aber überlesen, dass nicht die NW Übersetzung der ZJ, sondern die Menge
Übersetzung dein herumeiern wie folgt demaskiert hat:viewtopic.php?p=547752#p547752
kleiner Auszug daraus:

6 Weiter sagt er von der Zeit, in welcher er den Erstgeborenen wiederum in die Menschenwelt einführen wird (Ps 97,7): »Alle Engel Gottes sollen vor ihm huldigend sich neigen.«

Hier wird nix angebetet, sondern "nur" gehuldigt. Ähnliches geht übrigens auch aus anderen Übersetzungen hervor.

Darauf bin ich doch schon eingegangen. Wenn etwas als "herumeiern" bezeichnet werden kann, dann die willkürliche Unterscheidung des gleichen Ausgangswortes in huldigen und anbeten, um dann so tragweite Schlüsse daraus zu ziehen. Wenn ein Ausgangswort unterschiedliche Aspekte beinhaltet, dürfen sie sich in verschiedenen Kontexten niemals gegenseitig ausschließen, sondern müssen beides enthalten. Aber die Proplemstellung ist ja ohnehin eine ganze andere >

Bevor der Herr Professor erneut wieder in trübe Gewässer abzutauchen versucht:
viewtopic.php?p=547343#p547343
kleiner Auszug daraus

Aus der Aussage gemäß Hebräer 1,6 und 1. Petrus 3,22 dass Engel Jesus anbeten werden

Im Verlauf der Diskussion habe ich ausführlich dargelegt, wie ich Hebräer 1,6 verstehe. Du selbst siehst im Empfänger von προσκυνέω in diesem Vers doch Jesus, oder irre ich mich ? Psalm 97,7 zeigt hier aber eindeutig Jahwe. Ist dir Psalm 97,7 egal ? Meinetwegen. Das sollte nur klargestellt werden.

Im NT steht das Verb προσκυνέω manchmal mit einem Pronomen im Akkusativ, manchmal im Dativ. In diesem Fall haben wir den Dativ. Daher könnte man statt "ihn anbeten" auch "ihm huldigen" übersetzen. Was nun aber nicht geht, zwischen den Bedeutungen von huldigen oder anbeten einen solchen Keil setzen, dass sie sich gegenseitig ausschließen. Wer das macht, der trickst rum. Beweis :

Matthäus 4,9 und spricht zu ihm: Alles dieses will ich dir geben, wenn du niederfallen und mich anbeten willst.
10 Da spricht Jesus zu ihm: Geh hinweg, Satan! denn es steht geschrieben: "Du sollst den Herrn, deinen GottGott, anbeten und ihm allein dienen."

Der in Vers 9 sprechende Teufel fordert von Jesus für sich προσκυνέω ebenfalls mit einem Dativ (mir huldigen). Jesus widerspricht dem aber, indem er προσκυνέω für Gott reserviert und zwar in Verbindung mit dem Akkusativ (deinen Gott anbeten). Pronom und Kasus also für einen sich gegenseitigen Ausschluss von huldigen und anbeten herzunehmen, kann nicht legitim sein.

Die Lösung des vermeintlichen Widerspruchs ist also nicht, dass dem Sohn in Hebräer 1,6 nur gehuldigt wird, statt dass er angebetet wird, sondern dass Gott gemäß Philipper 2,9-11 dadurch angebetet und verherrlicht wird, dass sich im Namen Jesu jedes Knie beugen wird.