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Edit: Die nachfolgenden Beiträge sind im Bibelforum unzulässige Biblekritik, aber du hast hier als die Möglichkeit das mit anderen weiterzudiskutiere, die es mit dir gerne besprechen möchten.

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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2024, 16:43 Deine Gegenthesen sind nicht weniger willkürlich.

Ich hatte klar und eindeutig aufgezeigt, warum man die Apostel nicht mit den Propheten gleichsetzen kann, was mitnichten eine Willkür darstellt, sondern Tatsache ist.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2024, 16:43 Du erhebst sie nur zu einer über dem NT stehenden Wahrheit, führst aber nur andere Lehren ein.

Weshalb sollte das NT überragende „Wahrheit“ sein? Das ist reine These. Und wenn da im NT falsch aus der Tenach zitiert wird, so steht nun mal die Tenach über dem NT. Was soll daran eine andere Lehre sein?
Jesus kannte kein NT.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2024, 16:43 Du kannst gerne darlegen, warum etwas aus dem NT falsch verstanden oder falsch übersetzt

Nichts anders habe ich gemacht und da wurde mir sozusagen der Mund verboten.

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2024, 22:20 Helmuth hat einfach Recht wenn er hervorhebt, daß das nicht der Sinn des Bibelforums ist.

Es passt doch genau in dieses Thema: "... Lesearten und Lehrmeinungen der Bibel" wo man über die Lehre der Bibel spricht.

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2024, 22:20 Mit Bibel meinen wir nicht den Tenach

Aha, du schliesst die Tenach aus der Bibel raus? Super, das macht auch das NT, wenn die Tenach falsch zitiert wird.

Aus Mischna und Talmud habe ich bisher hier noch nie zitiert, also was sollen solch unsinnige Bemerkungen?

Und sicher ist der Begriff „Bibel“ verhandelbar, Juden bezeichnen den Tenach auch als Bibel. Weiter ist der chr. Kanon ja sehr flexibel in der Breite.

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2024, 22:20 Bibelkritik im Sinne reinigener, korrigierender Kritik ist stets erwünscht, aber nicht im Sinne der Demontage der Bibel, das wäre falsch verstanden

Eigentlich demontiert sich das NT von selbst, wenn man ein bisschen prüfen würde. Und solche Post wie von dir zeigen doch irgendwie, dass da etwas faul an der Sache ist.

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 23. Nov 2024, 22:20 Und wenn wir Christen uns mit unserer Bibel irren, dann haben wir eben Pech gehabt, das ist unsere Sache.

Ach so, aber man darf da keine Hinweise dazu geben, was daran fragwürdig ist, da das Dogma, die Tradition höher steht, als was mal war.
Eigentlich ist dein Einwand unverantwortlich, "unbiblisch".

(von wem auch immer eingestellt)
Die nachfolgenden Beiträge sind im Bibelforum unzulässige Biblekritik, aber du hast hier als die Möglichkeit das mit anderen weiterzudiskutiere, die es mit dir gerne besprechen möchten.

Welch ein diktatorisches Machtwort!

Schon komisch, wenn man sagt, dass es in der Tenach anders steht, als es im NT zitiert wird, so sei es Bibelkritik. Aber dann werden solche NT-Schreiber auf die gleiche Stufe und somit Autorität gestellt wie die Propheten.

Wer die Augen davor verschliesst, hat doch eher Scheuklappen, will die Dinge nicht wahrnehmen, nimmt es aufgrund der Theologie mit dem wirklichen nicht so genau, damit die Tradition weiter erblühen kann.

Weiter wird einfach etwas in Texte hineingepresst, von Wegen Satan, Schlange und Teufel, davon aber das AT nichts davon spricht.
Dies ist aber umso verheerender, da dadurch Irrlehren entstanden sind.

Larson hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 10:15Weiter wird einfach etwas in Texte hineingepresst, von Wegen Satan, Schlange und Teufel, davon aber das AT nichts davon spricht.
Dies ist aber umso verheerender, da dadurch Irrlehren entstanden sind.

Ja, klar - aber das ist das Grundprinzip von Text-Religionen.
Ich verstehe den Text nur als Glaubensstütze und der Gläubige kann ihn verwenden, wie er es für sich benötigt.
Dass der einzelne Gläubige dann irgendeiner Richtung anhängt, die ihm "gewisse Auflagen" macht, ist letztlich sein Problem bzw. sogar seine Vorliebe.
Im Extremfall schlägt er eine neue Richtung ein und erschafft ein ganz neues Glaubensangebot, bei dem ein alter Text auf neue Weise eingesetzt wird.

Es gibt bei Gläubigen wohl sogar das Prinzip, dass eine Aussage, die den Glauben (an Gott) stärkt, richtig ist.
Das Argument "im alten Text stand das so nicht, also darf man es so auch nicht verwenden" gilt nicht.

Als jüdisch eingestellter Mensch wirst du diese Situation gegenüber dem Christentum ständig haben, denn bereits die "Jesus"-Figur wird nicht dem "alten Messias-Konzept" entsprechend verwaltet.
Dennoch hast du nichts in der Hand.

Aus meiner Sicht ist das sogar irgendwie "richtig", denn für mich als Nicht-Gläubigen macht es wenig Sinn den "ursprünglichen Text" als "besonders korrekt" einzustufen.
D.h. wenn es rund um den Text zu ganz neuen Einstellungen kommt, dann ist das nicht besser oder schlechter, als dass es überhaupt zu einem religiösen Text gekommen ist.
Dieser Umstand ist mir gerade im Thread zur "Trinität" begegnet: ich starte meine Verwunderung über religiöse Haltungen nicht erst bei der Trinität, sondern ich begegne so einer "religiösen Verfeinerung" mit maximaler Toleranz.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 12:19 Ich verstehe den Text nur als Glaubensstütze und der Gläubige kann ihn verwenden, wie er es für sich benötigt.
Dass der einzelne Gläubige dann irgendeiner Richtung anhängt, die ihm "gewisse Auflagen" macht, ist letztlich sein Problem bzw. sogar seine Vorliebe.
Im Extremfall schlägt er eine neue Richtung ein und erschafft ein ganz neues Glaubensangebot, bei dem ein alter Text auf neue Weise eingesetzt wird.

Das würde bedeuten, dass jeder so sein eigenes Süppchen kocht. Die Frage ist nur, wie legitim ist das? Wie legitim ist es, wenn ich etwas schreibe, und andere missbrauchen umdeutend meine Texte? Wie legitim ist es hier im speziellen Fall vom NT, welches auf dem jüdischen basieren „will“.

Sicher, jede Person darf es so handhaben wie sie es will, aber dies dann auf die Menschheit hinzu übertragen?
Wahrheit hat nur insofern einen Anspruch, als dass sie wirklich die Wahrheit ist, was dann von der chr. Lehre so betont dargestellt und den entsprechenden Anspruch auch hochgehalten wird.

Und wie ist das mit dem Ewigen, wenn seine Aussagen umgedeutet werden, und das von solchen, welche da auf „sein Wort“ hören wollen?

SilverBullet hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 12:19 Als jüdisch eingestellter Mensch wirst du diese Situation gegenüber dem Christentum ständig haben, denn bereits die "Jesus"-Figur wird nicht dem "alten Messias-Konzept" entsprechend verwaltet.
Dennoch hast du nichts in der Hand.

„In der Hand“ hat keiner was, denn niemand kann Gott beweisen, aber trotzdem ist diese Ungereimtheit im NT, welches sehr frei, oberflächlich und umdeuten aus der Tenach zitiert, um dadurch einen Wahrheitsanspruch zu proklamieren, ja viel mehr noch etwas aller Menschheit als Allgemeingültiges und von Gott gegeben auszwingt.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 12:19 Aus meiner Sicht ist das sogar irgendwie "richtig", denn für mich als Nicht-Gläubigen macht es wenig Sinn den "ursprünglichen Text" als "besonders korrekt" einzustufen.
D.h. wenn es rund um den Text zu ganz neuen Einstellungen kommt, dann ist das nicht besser oder schlechter, als dass es überhaupt zu einem religiösen Text gekommen ist.

Es ging ja dabei nicht um „Nicht-Gläubige“, auch nicht mal um „Säkular-Gläubige“, sondern darum, dass im NT „ursprüngliche Texte“ falsch widergegeben werden, dem Kontext entrissen werden und eine neue Theologie geschaffen wird, welche mit dem Ursprünglichen nichts zu tun hat, um eine neue Lehre zu unterstreichen.
Diesem „rund um den Text“ wird bei diesen bruchstückhaften Zitaten eben keine Rechnung getragen. Und wenn dann etwas in neues und fremdes eingebettet wird, entfernt man sich dem ursprünglichen, stellt neue artfremde Lehren auf.

Es geht ja nicht einfach nur darum, nur über einen Text zu philosophieren, sich Gedanken darüber zu machen, sondern sie werden für etwas Fundamentales gebraucht. Mit weitergehender Philosophie selbst mit dem NT, braucht es dann keinen „Jesus“ mehr.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 25. Nov 2024, 18:56 Ich hatte klar und eindeutig aufgezeigt, warum man die Apostel nicht mit den Propheten gleichsetzen kann, was mitnichten eine Willkür darstellt, sondern Tatsache ist.

Auch wenn das klar und eindeutig gewesen sein soll, tut das wenig zur Sache. Wer hat denn hier Apostel gegen Propheten auspielen wollen ?

Larson hat geschrieben: ↑Mo 25. Nov 2024, 18:56Weshalb sollte das NT überragende „Wahrheit“ sein?

Ich gehöre nicht zu denen, die das behaupten. Für mich sind NT und AT Wahrheit und Grundlage meines Glaubens. Aber weder AT noch NT sehe ich diesbezüglich als selbstevident an.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 25. Nov 2024, 18:56Das ist reine These. Und wenn da im NT falsch aus der Tenach zitiert wird, so steht nun mal die Tenach über dem NT.

Auf welcher Basis und Gewissheit kommst du zu der Behauptung, dass da falsch zitiert, also falsch auf griechisch übersetzt wurde ? Verstehst du den griechischen Text überhaupt ? Durch welche zum verbindlichen Maßstab erhobene jüdische Brille liest du den hebräischen Text ?

Larson hat geschrieben: ↑Mo 25. Nov 2024, 18:56 Nichts anders habe ich gemacht und da wurde mir sozusagen der Mund verboten.

Z.T. hast du Versuche unternommen, daran erinnere ich mich. Du hast damit aber keine Wahrheiten enthüllt, sondern nur Gegenbehauptungen dargelegt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 13:40 Auch wenn das klar und eindeutig gewesen sein soll, tut das wenig zur Sache.

Ach, wenn etwas klar sei, tut es nichts oder nur wenig zur Sache? Was ist denn Sache, irreführende Aussagen zu befürworten?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 13:40 Wer hat denn hier Apostel gegen Propheten auspielen wollen ?

Das war Helmut (?) die er willkürlich gleichsetzte, worauf ich auf sein Zitat von Petrus, welches anders im AT anders lautet, und das NT dann aus der irrtümlichen Zitat eine Glaubensweisheit ableitet, und somit diese Apostel und die Propheten nicht gleich zu setzen lässt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 13:40 Auf welcher Basis und Gewissheit kommst du zu der Behauptung, dass da falsch zitiert, also falsch auf griechisch übersetzt wurde ?

Mit vergleichen von A und B. Weiter kannst du das sogar mit einer deutschen Bibel machen, dass es da verschieden steht.
Und mit dem Relativieren rechtfertigt sich Gegensätzliches nicht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 13:40 Z.T. hast du Versuche unternommen, daran erinnere ich mich. Du hast damit aber keine Wahrheiten enthüllt, sondern nur Gegenbehauptungen dargelegt.

Du kannst die „Gegenbehauptung“ gerne in der Tenach nachlesen, wie sie dort steht, ob du nun Elberfelder nimmst oder ähnliches.
Es ist nun mal Wahrheit, dass das NT sehr „frei“ und im „Eigenbedarf“ aus der Tenach zitiert.

Larson hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 15:56 Ach, wenn etwas klar sei, tut es nichts oder nur wenig zur Sache? Was ist denn Sache, irreführende Aussagen zu befürworten?

Das tut keiner.

Larson hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 15:56 Das war Helmut (?) die er willkürlich gleichsetzte, worauf ich auf sein Zitat von Petrus, welches anders im AT anders lautet, und das NT dann aus der irrtümlichen Zitat eine Glaubensweisheit ableitet, und somit diese Apostel und die Propheten nicht gleich zu setzen lässt.

Er setzt die Apostel mit den Propheten des AT nicht gleich, sondern es geht darum, dass die Apostel uns sachgemäß in griechischer Sprache eine Übersetzung geben, die zuverlässig den Sinn erfasst. Auch dann, wenn es nicht wortwörtlich übersetzt wurde. Übrigens ist die Übersetzung in 1. Petrus 2,6 auch nicht identisch mit der Übersetzung in der LXX.

Larson hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 15:56 Mit vergleichen von A und B.

Das kannst du gar nicht, ohne haufenweise Prämisse unter den Tisch fallen zu lassen, auf welcher deine vermeintlich besseren Übersetzungen nun beruhen sollen. Die hälst du für einen unhinterfragbaren heiligen Maßstab und spielst dich damit zum Besserwisser auf. Halte das meinetwegen für dich für verbindlich, aber tu nicht so, als hättest du die eine Wahrheit und Christen lägen alle falsch.

Larson hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 15:56Weiter kannst du das sogar mit einer deutschen Bibel machen, dass es da verschieden steht.

Ach, sogar mit Übersetzungen geht das ? Na dann ist das wohl das Ende aller Diskussionen.

Larson hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 15:56 Du kannst die „Gegenbehauptung“ gerne in der Tenach nachlesen, wie sie dort steht, ob du nun Elberfelder nimmst oder ähnliches.
Es ist nun mal Wahrheit, dass das NT sehr „frei“ und im „Eigenbedarf“ aus der Tenach zitiert.

Wir können nicht einfach in der Tenach nachlesen. Die Spielregeln, wie man den hebräischen Text zu lesen hat, also die masoretische Lesart, ist keinesfalls die unhintefragbare Wahrheit, sondern mindestens genau so tendenziös und interessengeleitet, wie du das irgendeiner Übersetzung vorwerfen kannst. Die masoretische Lesart ist nicht die zufällig richtige, sondern gezielt in Opposition zu aller christlichen Auslegung um beweisen zu wollen, dass die Kirche falsch liegt.

Larson hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 12:53Das würde bedeuten, dass jeder so sein eigenes Süppchen kocht. Die Frage ist nur, wie legitim ist das? Wie legitim ist es, wenn ich etwas schreibe, und andere missbrauchen umdeutend meine Texte? Wie legitim ist es hier im speziellen Fall vom NT, welches auf dem jüdischen basieren "will".

Der Begriff "Legitimität" ist beim religiösen Glauben eine reine Machtfrage.
Macht bringt Deutungshoheit mit sich.

Larson hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 12:53Und wie ist das mit dem Ewigen, wenn seine Aussagen umgedeutet werden, und das von solchen, welche da auf "sein Wort" hören wollen?

Naja, Christen sind keine "Juden, die noch etwas Erweitertes denken", sondern aus ihrer Sicht sind sie "durch und durch die bessere Variante", d.h. sie beanspruchen "das bessere Verständnis zu haben" (insbesondere das bessere Verständnis der Texte).

Das Prinzip "Gott-Über-Einen-Text-Übermitteln" ist halt reichlich dehnbar.
Die Gläubigen schauen durch einen Text auf ihren Entwurf einer Wirklichkeit.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist für die Juden der Messias eine Art "Zutat", d.h. das sonstige Glaubensgebäude ist nicht von dieser Thematik betroffen.
Bei den Christen steht die Messias-Idee im Zentrum und sie versuchen alle Bibelstellen in diesem Licht zu verstehen.

Larson hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 12:53"In der Hand" hat keiner was, denn niemand kann Gott beweisen

Die religiösen Texte, egal aus welcher religiösen Richtung interpretiert, hören sich für mich (als Nicht-Gläubigen) nicht so an, als würde deine Erkenntnis viel beachtet werden.

Das Christentum ist aus dem Judentum heraus entstanden, weil die Idee aufkam, über das Messias-Thema, Fakten schaffen zu können.
Sowohl im Judentum, als auch im Christentum, spielt man mit der Verlässlichkeit der interpretierten Texte und es gibt nur wenig Vorsicht in Bezug auf die eigenen Ansprüche.

Larson hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 12:53Es ging ja dabei nicht um "Nicht-Gläubige", auch nicht mal um "Säkular-Gläubige", sondern darum, dass im NT "ursprüngliche Texte" falsch widergegeben werden, dem Kontext entrissen werden und eine neue Theologie geschaffen wird, welche mit dem Ursprünglichen nichts zu tun hat, um eine neue Lehre zu unterstreichen.

Das Fatale ist, dass es bei den Religionssportlern nicht um eine "neue Lehre" geht, sondern um den neuen Anspruch einer "schon immer richtigen Lehre".
Der Christ sagt nicht "cool, ich mache etwas modisch Neues" sondern er sagt "cool, ich bin der erste/einzige, der es richtig macht" - das ist ein Unterschied.

Ich als Nicht-Gläubiger bin natürlich sehr daran interessiert, den Gegensatz zwischen jüdischer und christlicher Sichtweise zu erfahren, denn meine Ansicht ist, dass das Text-Konzept an sich reichlich ungeeignet ist.
Insofern "Welche Gültigkeit hat das NT?"
=> ich gestehe lediglich poetisch symbolische "Gültigkeit" als Glaubensstütze zu.

Aus meiner Sicht steht der Begriff "Glaubensstütze" im Zentrum, d.h. der christlich Gläubige benötigt anderes Stützfutter als der jüdisch Gläubige, obwohl sie beide behaupten "einen gemeinsamen Text zur Grundlage zu haben".
Am Ende sind es halt nur gemeinsame Buchstaben, aber nirgendwo "gemeinsames Lesen" dieser Buchstaben.

Larson hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 12:53Es geht ja nicht einfach nur darum, nur über einen Text zu philosophieren, sich Gedanken darüber zu machen, sondern sie werden für etwas Fundamentales gebraucht. Mit weitergehender Philosophie selbst mit dem NT, braucht es dann keinen "Jesus" mehr.

Wie du siehst, ist der Text von vorne bis hinten eine Schwachstelle.

Das ist für mich als Nicht-Gläubiger auch das Erstaunliche:
Mit schier unendlicher religiöser Bereitschaft werden durch den Text hindurch, Göttlichkeiten in der Welt verankert, aber dass das Prinzip eines Textes eigentlich gar nicht so grossartig ist (sprich: "weit weg von Göttlichkeit"), wird übersehen.

Ich habe das früher ausgedrückt mit "Götter schreiben keine Texte" aber das wurde in Religionskreisen nicht sonderlich gut verstanden.
(OK, bei den Muslimen muss ich das erst noch ausprobieren - "ich rechne mit einem grandiosen Erfolg" )

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 17:37 Das tut keiner.

Ok, also dann auch meine Beiträge

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 17:37 Er setzt die Apostel mit den Propheten des AT nicht gleich

Doch, hat er gemacht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 17:37 sondern es geht darum, dass die Apostel uns sachgemäß in griechischer Sprache eine Übersetzung geben, die zuverlässig den Sinn erfasst

Was sie offensichtlich nicht taten.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 17:37 Das kannst du gar nicht

Klar kann man das.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 17:37 vermeintlich besseren Übersetzungen

Also auch das gr. NT schon eine vermeintliche Übersetzung

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 17:37 zum Besserwisser auf

Ach, wer spielt sich hier als „Prof“ zum Besserwisser auf?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 28. Nov 2024, 17:37 hälst du für einen unhinterfragbaren heiligen Maßstab

Was einfach nur eine haltlose Unterstellung ist du angeblicher Alleswisser.