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Ein guter Anlass, einmal über diese Frage zu reden:

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 22. Mär 2025, 09:36 Ist das die geistliche Grundlage für deinen Diskussionsstil mir und anderen gegenüber?

(Anm.: Ich habe mir erlaubt einen Tippfehler zu korrigiern, ich denke du hast nicht dagegen.)

Es geht um diese Aussage aus der Feder unseres geschätzten Paulus:

1. Kor 2,14-15 hat geschrieben: Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird; der geistliche aber beurteilt alles, er selbst aber wird von niemand beurteilt.

Zwei Fragen dazu:

- Was bedeutet diese Aussage?
- Was hat sie für Konsequenzen?

Zielsetzung ist demnach herauszuarbeiten, was diese Aussage bedeutet und welche Konsequenzen sie hat, die sich wohl auch auf unseren Diskussionsstil auswirken. Aber dazu muss zuerst die Leseart auch allgemein verstanden werden, daher im Bibleforum. Wir werden weitere bilbische Grundlagen dazu benötigen.

Nichtziel ist es daraus eine persönliche Schlacht zu machen, egal wer sich beteiltigt, wiewohl viele Forsten dazu immer wieder neigen. Ich werde vesuchen möglichst ohne Ansehen der Person und sachlich zu schreiben, denn ich meine trotz allem: Eine etwaige Konsequenez ziehe jeder zuerst für sich selbst, aber bitte auch nicht bevor Sachverhalte geklärt sind.

Oisdaunn gemmas aun. Ich ersuche eure geistlichen Gaben nutzbringend einzusetzen.

Meine Frage war ob das die Grundlage deines Diskussionsstiles ist - es war eine persönliche Frage und ich hätte gern eine persönliche Antwort

Um diesen Text zu versteh darf man weiter oben anfangen

10 Uns nun offenbarte es Gott durch seinen Geist. Denn der Geist ergründet alles, auch die Tiefen Gottes. 11 Denn wer von den Menschen kennt die (Dinge) des Menschen, als nur der Geist des Menschen in ihm? So weiß auch niemand die (Dinge) Gottes, außer der Geist Gottes. 12 Wir aber bekamen nicht den Geist der Welt, sondern den Geist von Gott, damit wir die uns von Gott geschenkten (Dinge) wissen, 13 von denen wir auch sprechen, nicht in von menschlicher Weisheit gelehrten Worten, sondern in vom Heiligen Geist gelehrten, Geistlichen geistliche (Dinge) erklärend. 14 Ein seelischer Mensch aber nimmt die (Dinge) des Geistes Gottes nicht an, denn (es) ist ihm eine Dummheit, und er kann (sie) nicht verstehen, weil es geistlich beurteilt wird. 15 Der geistliche aber beurteilt zwar alles, er selbst aber wird von niemandem beurteilt. 16 Denn wer erkannte den Sinn (des) Herrn, der ihn beraten wird? Wir aber haben den Sinn Christi.

Maurice A. Robinson und William G. Pierpont, Das Neue Testament Deutsch, übers. von Peter M. Streitenberger (Ahrensburg: tredition GmbH, 2024), 1. Kor 2,10–16.

Es geht hier um geistliche Dinge, die geistlich beurteilt werden und die Verse 14 und 15 gehört hier hinein:

14 Ein seelischer Mensch aber nimmt die (Dinge) des Geistes Gottes nicht an, denn (es) ist ihm eine Dummheit, und er kann (sie) nicht verstehen, weil es geistlich beurteilt wird. 15 Der geistliche aber beurteilt zwar alles, er selbst aber wird von niemandem beurteilt.

Der geistliche Mensch gehört zu den geistigen Dingen weil er den Geist der Gottes hat. Und so wie der seelische Mensch die geistlichen Dinge nicht beurteilen kann, so auch kann er nicht den geistigen Menschen beurteilen

Und jetzt werde ich wieder persönlich, weil meine Antwort - dein Zitat - sich auf einen Text von dir bezog, wo du ihn so verwendet hast, als könntest du schreiben was du möchtest, weil dich niemand (hier) beurteilen kann, da du ja den Geist Gottes hat.
Das war meine Kritik

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 22. Mär 2025, 10:41 Meine Frage war ob das die Grundlage deines Diskussionsstiles ist - es war eine persönliche Frage und ich hätte gern eine persönliche Antwort

Das habe ich hier nicht vor. Lies bitte nochmals Ziel und Nichtziel.

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 22. Mär 2025, 11:01 Der geistliche Mensch gehört zu den geistigen Dingen weil er den Geist der Gottes hat. Und so wie der seelische Mensch die geistlichen Dinge nicht beurteilen kann, so auch kann er nicht den geistigen Menschen beurteilen

Das sehe ich auch so. Der natürliche Mensch kann das nicht, wie Paulus sagt. Diese Erfahrung macht man laufend und Nichtchristen. Sie können nicht es nicht verstehen, und der Grund leigt in der Ablehnung. Daher versuche ich heute gar nicht mehr ein Verständnis über Jesus zu erzielen, wenn ich auf Ablehnung stoße.

Ich kann Zeugnis geben, dass es bei mir nicht anders war. Meine Ex-Frau hat mir, als ich noch nicht gläubig , dafür aber überkritisch war, aus dem Römerbrief vorgelesen. Sie dachte, einem intellektuellen Text, wie Paulus nun mal schreibt, wäre ich als ein Denker eher zugänglich, aber ich muss bezeugen so gut wie nichts von dem verstanden zu haben, was sie vorgelesen hatte. Was ich im Gegenzug tat, war, es besser zu wissen. Es war mir damals nicht gegeben.

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 22. Mär 2025, 10:41 Und jetzt werde ich wieder persönlich, weil meine Antwort - dein Zitat - sich auf einen Text von dir bezog, wo du ihn so verwendet hast, als könntest du schreiben was du möchtest, weil dich niemand (hier) beurteilen kann, da du ja den Geist Gottes hat. Das war meine Kritik

Das sehe ich gar nicht als Kritk, bzw. beachte ich die von dir vermutlch beabsichtige Kritik in dem Fall nicht. Es sind deine Gedanken, und ich kann sie auch losgelöst von meiner Person lesen, und zwar, dass du denkst, ein Christ (ganz allgemein) könne nicht beurteilt werden.

Dem wir keiner zustimmen. Wir werden immer wieder einer Beurteilung unterzogen, und das sogar in Gottes Auftrag, wenn z.B. ein Richter über eine Person zu urteilen hat. Er darf sich dem Urteil gar nicht entziehen, denn dazu ist er gesetzt. Jesus sagt auch, dass wir zu urteilen haben, aber er fordert ein gerechtes Urteil:

Joh 7,24 hat geschrieben: Richtet nicht nach dem Schein, sondern richtet ein gerechtes Gericht!

Richten, Urteil, Gericht meine hier m.E. dasselbe dem Sinn nach. Nun aber schreibt Paulus dezifieret, ich zitiere nochmals die Essenz:

1. Kor 2:15 hat geschrieben: ... er selbst aber wird von niemand beurteilt.

Die Aussage würde dem widersprechen, was Jesus sagt. Davon gehen wir aber nicht aus, also steht dieses Wort in einem anderen Kontext.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 22. Mär 2025, 15:22 Hoger hat geschrieben: ↑Sa 22. Mär 2025, 10:41

Meine Frage war ob das die Grundlage deines Diskussionsstiles ist - es war eine persönliche Frage und ich hätte gern eine persönliche Antwort

Das habe ich hier nicht vor. Lies bitte nochmals Ziel und Nichtziel.

Dann würde ich dein Threadthema als "gewollt täuschend" bezeichnen wollen, und wie deine vielen Threads di du mit Zitaten von Abischal und anderen immer einleitest, als bewusste Provokation.
Ich hatte eine Frage an dich - aus der hast du ein Thema gemacht, weigerst dich aber die Frage zu beantworten?

Dein Ziel und Nichtziel kann als Vorgabe für deine persönliche Bearbeitung des Themas sein. Aber da du kein Moderator bist, steht dir das als Vorgabe für andere nicht zu.
Du darfst etwas wollen - wir müssen uns deiner Meinung nicht gleichschalten
Du hast auch nicht das Recht einfach zu diskutieren aufzuhören, weil die anderen nicht das schreiben was du lesen möchtest - und dann diese Texte als "unsachlich" bezeichnen, nur weil sie nicht deinen Anforderungen entsprechen. Müssen sie nicht. Wir tauschen uns aus und der Austausch ist davon abhängig, das einer auf den anderen eingeht

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 22. Mär 2025, 15:22 Hoger hat geschrieben: ↑Sa 22. Mär 2025, 11:01

Der geistliche Mensch gehört zu den geistigen Dingen weil er den Geist der Gottes hat. Und so wie der seelische Mensch die geistlichen Dinge nicht beurteilen kann, so auch kann er nicht den geistigen Menschen beurteilen

Das sehe ich auch so. Der natürliche Mensch kann das nicht, wie Paulus sagt. Diese Erfahrung macht man laufend und Nichtchristen. Sie können nicht es nicht verstehen, und der Grund leigt in der Ablehnung. Daher versuche ich heute gar nicht mehr ein Verständnis über Jesus zu erzielen, wenn ich auf Ablehnung stoße.

Darum geht es im Text eigentlich nicht, und dass hatte ich versucht in meiner Antwort auszudrücken.
Also nochmal:

und fangen wir vorne an:

6 Wir sprechen nun Weisheit unter den Mündigen. Weisheit aber nicht von diesem Zeitalter, auch nicht die der Obersten dieses Zeitlaufs, die vernichtet werden, 7 sondern wir sprechen Gottes Weisheit im Geheimen, die verborgene, die Gott vorherbestimmte vor den Zeitaltern zu unserer Herrlichkeit, 8 die keiner der Obersten dieses Zeitalters erkannt hat. Denn wenn sie sie erkannt hätten, hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt, 9 sondern wie geschrieben steht: Was ein Auge nicht sah, und ein Ohr nicht hörte, und in einem Herz eines Menschen nicht aufkam, das bereitete Gott den ihn Liebenden. 10 Uns nun offenbarte es Gott durch seinen Geist. Denn der Geist ergründet alles, auch die Tiefen Gottes. 11 Denn wer von den Menschen kennt die (Dinge) des Menschen, als nur der Geist des Menschen in ihm? So weiß auch niemand die (Dinge) Gottes, außer der Geist Gottes

Maurice A. Robinson und William G. Pierpont, Das Neue Testament Deutsch, übers. von Peter M. Streitenberger (Ahrensburg: tredition GmbH, 2024), 1. Kor 2,5–11.

Es geht also um die Weisheit die allen verborgen war, allen. Zu einem bestimmten Zweck: damit der Herr der Herrlichkeit auch seine Aufgabe erfüllen kann. Keine wusste es, aber nun wurde es von Gott offenbart durch seinen Geist. Und so wie der Mensch das kennt was in ihm ist, so kennt der Geist Gottes das, was in ihm ist. Deswegen - und nur deswegen, haben wir den Geist Gottes, damit wir wissen was in Gott ist

10 Uns nun offenbarte es Gott durch seinen Geist. Denn der Geist ergründet alles, auch die Tiefen Gottes. 11 Denn wer von den Menschen kennt die (Dinge) des Menschen, als nur der Geist des Menschen in ihm? So weiß auch niemand die (Dinge) Gottes, außer der Geist Gottes. 12 Wir aber bekamen nicht den Geist der Welt, sondern den Geist von Gott, damit wir die uns von Gott geschenkten (Dinge) wissen, 13 von denen wir auch sprechen, nicht in von menschlicher Weisheit gelehrten Worten, sondern in vom Heiligen Geist gelehrten, Geistlichen geistliche (Dinge) erklärend. 14 Ein seelischer Mensch aber nimmt die (Dinge) des Geistes Gottes nicht an, denn (es) ist ihm eine Dummheit, und er kann (sie) nicht verstehen, weil es geistlich beurteilt wird. 15 Der geistliche aber beurteilt zwar alles, er selbst aber wird von niemandem beurteilt. 16 Denn wer erkannte den Sinn (des) Herrn, der ihn beraten wird? Wir aber haben den Sinn Christi.

Maurice A. Robinson und William G. Pierpont, Das Neue Testament Deutsch, übers. von Peter M. Streitenberger (Ahrensburg: tredition GmbH, 2024), 1. Kor 2,10–16.

Hier unterscheidet Paulus zwischen den seelischen (fleischlischen) Menschen und den geistlichen, die mehr wissen als erstere. Und warum: weil sie den Geist Gottes haben und nicht weil sie besser und erhabener als die seelischen Menschen sind - sondern weil der Geist Gottes in ihnen ist.

Du hast Vers 14-15 verwendet um anzudeuten, dass man dich nur verstehen kann, wenn man den Heiligen Geist hat, und wenn man dich nicht versteht, hat man den Heiligen Geist nicht

Und das ist eine Verzerrung des Textes - keine gesunde Bibelarbeit

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 22. Mär 2025, 16:26 Dann würde ich dein Threadthema als "gewollt täuschend" bezeichnen wollen

Mich würde interessieren, wie verschiednene Menschen (Gläubige) diese Bibelstelle verstehn/auslegen, die Helmuth zum Thema machte.

6 Von Weisheit reden wir aber unter den Vollkommenen; doch nicht von einer Weisheit dieser Welt, auch nicht der Herrscher dieser Welt, die vergehen. 

7 Sondern wir reden von der Weisheit Gottes, die im Geheimnis verborgen ist, die Gott vorherbestimmt hat vor aller Zeit zu unserer Herrlichkeit, 8 die keiner von den Herrschern dieser Welt erkannt hat;

denn wenn sie die erkannt hätten, hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt. 

9 Sondern wir reden, wie geschrieben steht:

»Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben.« 

10 Uns aber hat es Gott offenbart durch den Geist;

denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen Gottes. 

11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist?

So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes. 

12 Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, damit wir wissen, was uns von Gott geschenkt ist. 

13 Und davon reden wir auch nicht mit Worten, welche menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen. 

14 Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist;
es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen;

denn es muss geistlich beurteilt werden. 

15 Der geistliche Mensch aber beurteilt alles und wird doch selber von niemandem beurteilt. 


16 Denn »wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer will ihn unterweisen«?

Wir aber haben Christi Sinn. 

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Korinther2%2C14-15


Mich interessiert in diesem Thread deine persönliche Ansicht über Helmuths "Motivation" nicht, aber was du zu diesem Bibelabschnitt sagen würdest, durchaus.

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 22. Mär 2025, 16:42 Mich interessiert in diesem Thread deine persönliche Ansicht über Helmuths "Motivation" nicht, aber was du zu diesem Bibelabschnitt sagen würdest, durchaus.

Steht ausführlich über deinem Text und im dritten Beitrag

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 22. Mär 2025, 16:26 und fangen wir vorne an:

6 Wir sprechen nun Weisheit unter den Mündigen. Weisheit aber nicht von diesem Zeitalter, auch nicht die der Obersten dieses Zeitlaufs, die vernichtet werden, 7 sondern wir sprechen Gottes Weisheit im Geheimen, die verborgene, die Gott vorherbestimmte vor den Zeitaltern zu unserer Herrlichkeit, 8 die keiner der Obersten dieses Zeitalters erkannt hat. Denn wenn sie sie erkannt hätten, hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt, 9 sondern wie geschrieben steht: Was ein Auge nicht sah, und ein Ohr nicht hörte, und in einem Herz eines Menschen nicht aufkam, das bereitete Gott den ihn Liebenden. 10 Uns nun offenbarte es Gott durch seinen Geist. Denn der Geist ergründet alles, auch die Tiefen Gottes. 11 Denn wer von den Menschen kennt die (Dinge) des Menschen, als nur der Geist des Menschen in ihm? So weiß auch niemand die (Dinge) Gottes, außer der Geist Gottes

Es geht also um die Weisheit die allen verborgen war, allen. Zu einem bestimmten Zweck: damit der Herr der Herrlichkeit auch seine Aufgabe erfüllen kann. Keine wusste es, aber nun wurde es von Gott offenbart durch seinen Geist. Und so wie der Mensch das kennt was in ihm ist, so kennt der Geist Gottes das, was in ihm ist. Deswegen - und nur deswegen, haben wir den Geist Gottes, damit wir wissen was in Gott ist

10 Uns nun offenbarte es Gott durch seinen Geist. Denn der Geist ergründet alles, auch die Tiefen Gottes. 11 Denn wer von den Menschen kennt die (Dinge) des Menschen, als nur der Geist des Menschen in ihm? So weiß auch niemand die (Dinge) Gottes, außer der Geist Gottes. 12 Wir aber bekamen nicht den Geist der Welt, sondern den Geist von Gott, damit wir die uns von Gott geschenkten (Dinge) wissen, 13 von denen wir auch sprechen, nicht in von menschlicher Weisheit gelehrten Worten, sondern in vom Heiligen Geist gelehrten, Geistlichen geistliche (Dinge) erklärend. 14 Ein seelischer Mensch aber nimmt die (Dinge) des Geistes Gottes nicht an, denn (es) ist ihm eine Dummheit, und er kann (sie) nicht verstehen, weil es geistlich beurteilt wird. 15 Der geistliche aber beurteilt zwar alles, er selbst aber wird von niemandem beurteilt. 16 Denn wer erkannte den Sinn (des) Herrn, der ihn beraten wird? Wir aber haben den Sinn Christi.

Hier unterscheidet Paulus zwischen den seelischen (fleischlischen) Menschen und den geistlichen, die mehr wissen als erstere. Und warum: weil sie den Geist Gottes haben und nicht weil sie besser und erhabener als die seelischen Menschen sind - sondern weil der Geist Gottes in ihnen ist.

Ich denke man muss weiter vorn anfangen zu lesen. Es geht um eine verborgene Weisheit, die nur die erkennen können, welche den Geist Gottes haben. Der Fokus des Textes von Vers 14-15 ist also nicht darauf, dass wir nicht beurteilbar sind, sondern das der Geist Gottes nicht beurteilbar ist, der in uns wirkt, damit wir das erkennen was in Gott ist (das anderen verborgene) Das hat mit uns selber eigentlich nichts zu tun

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 22. Mär 2025, 16:54 Steht ausführlich über deinem Text und im dritten Beitrag

Ich habe deine Beiträge gelesen und danke dafür.

Aber hätte eine Frage :
In dem Kapitel steht Folgendes im Vers 13

...sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen. 

Ehrlich gesagt, so ganz kapier ich es nicht.

Also "das deuten" für geistliche Menschen.

Wir würdest du diesen Satz verstehn oder auslegen?

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 22. Mär 2025, 15:22 Der natürliche Mensch kann das nicht, wie Paulus sagt.

Diese Erfahrung macht man laufend und Nichtchristen.

Sie können nicht es nicht verstehen, und der Grund leigt in der Ablehnung

Guck mal über den "Tellerrand".
Nicht immer steckt eine "Ablehnung" dahinter...

Du schriebst ja selber des öfteren, wo man dich selber nicht erreichen konnte....

Erinnert mich grad an das Lied:
"1000 Mal "berührt" 1000 Mal is nix passiert..."
Und dann, eines Tages hat es "zoom" gemacht.

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 22. Mär 2025, 17:09 Wir würdest du diesen Satz verstehn oder auslegen?

Ich finde diese Übersetzung sinniger

13 von denen wir auch sprechen, nicht in von menschlicher Weisheit gelehrten Worten, sondern in vom Heiligen Geist gelehrten, Geistlichen geistliche (Dinge) erklärend.

Wenn wir nur diese Worte verstehen können wenn wir den Geist Gottes haben, dann werden wir sie halt nur verstehen und sprechen wenn wir den Geist Gottes haben.
Hier etwas verstehen zu wollen halte ich nicht für notwendig. Entweder du hast - oder du hast nicht