Homöopathie VI

[sven23]

- Den einfachen Satz: "Mein Verständnis von Erkenntnis-Theorie basiert auf folgenden .... Vorannahmen" ----???? - Möglicherweise haben wir hier das Problem unserer Diskussion gefunden.

Was bringt dir das?
Auch mit der schönsten Erkenntnis-Theorie bekommst du nicht weg, dass Globuli nur Placebos sind. Das sind die üblichen Ablenkungsmanöver und Nebenkriegsschauplätze, die closs immer dann ins Feld führt, wenn ihm die Argumente ausgehen.

Und die Schulmedizin wird dann zu "System-Rudel-Meinungsmachern" degradiert, während die Esoteriker die höchste Form von Aufklärung repräsentieren.
Willkommen im clossschen Universum.

[closs]

Ja und? Das reicht doch.

So scheint man mehrheitlich zu denken. - Im Sinne Deines Modells hast Du sogar recht. - Mir geht es aber um die Wirklichkeit.

[Pluto]

- Den einfachen Satz: "Mein Verständnis von Erkenntnis-Theorie basiert auf folgenden .... Vorannahmen" ----???? - Möglicherweise haben wir hier das Problem unserer Diskussion gefunden.

Das gilt für die Philosophie. Wer in der Naturwissenschaft Vorannahmen setzt, der handelt unwissenschaftlich.

[sven23]

Ja und? Das reicht doch.

So scheint man mehrheitlich zu denken. - Im Sinne Deines Modells hast Du sogar recht. - Mir geht es aber um die Wirklichkeit.

Und wie kommst du auf das schmale Brett, dass die Studienergebnisse nichts mit der "Wirklichkeit" zu tun haben?

[Claymore]

Wahnsinn, dass hier immer noch darüber diskutiert wird. Und das ist Thread 6.

Widerstand wogegen? Gegen die Vernunft?

Nein - gegen System-Rudel-Meinungen. - Du siehst nichts darüber und hältst alles, was gegen System-Rudel-Meinungen verstößt, für unaufgeklärt. - Biedermeiner.

Man kann es nicht oft genug wiederholen: die katholische Fundamentaltheologie ist für closs aufgeklärt.

Was ist denn eine “System-Rudel-Meinung”, was zeichnet sie aus?

Als die Kirche Drewermann die Lehrerlaubnis entzog, hast du das salopp mit “Aufklärung bedeutet nicht Willkür” gerechtfertigt.
Was wäre, wenn der Staat zur Zulassung von Arzneimitteln, egal welchen, einen Nachweis der Wirksamkeit durch klinische Studien verlangen würde?

“Aufklärung bedeutet nicht Willkür!”

Was ist wenn eine “System-Rudel-Meinung” vernünftig begründet und “ontisch” (argh) wahr ist? Würde man seit Platon als Wissen bezeichnen.

Der Autor von “Der Pferdeflüsterer” meint:

Ich war recht offen für Ideen wie Homöopathie und alternative Medizin. Ich weiß jetzt, dass das ein Luxus ist. Es ist OK, wenn du grundsätzlich gesund bist, aber wenn dein Leben in Gefahr ist, wie es für uns der Fall war, ist es möglicherweise tödlich.”

Ein Lexikon aus dem 19. Jahrhundert:

Erst wenn die Besserung einen Stillstand macht und die Krankheit doch noch fortdauert, hat man, da nun die Wirkungsdauer des vorigen Medikaments beendet ist, die Krankheitssymptome von neuem zu prüfen und von neuem ein passendes Mittel auszuwählen, das nur selten dasselbe sein wird. Wäre es aber der Fall, so muß es in immer kleinerer Gabe gereicht werden, um die Besserung nicht zu stören; denn jede zweite Gabe derselben Arznei hebt zum Teil die Wirkung der ersten wieder auf durch Äußerung der gegenteiligen Wechselwirkung. Verschlimmert sich aber die Krankheit, so war die Arznei nicht homöopathisch gewählt, und hier darf man die Wirkungsdauer der gereichten Gabe nicht abwarten, sondern muß eine andre, genauer passende Arznei geben."

Diese Probe dürfte ausreichen, um zu zeigen, daß die H. dem gesunden Verstand mehr als dem kranken Körper zumutet, und es ist bedauerlich, daß aus Mangel an Kritik die H. von vielen Dilettanten und Dilettantinnen selbst in Fällen betrieben wird, bei denen im Vertrauen auf die Zuckerkügelchen die rechtzeitige ärztliche Hilfe verabsäumt wird. Ein Verdienst, wenn auch ein mehr negatives, hat sich der Begründer der H. allerdings um die Heilkunst erworben; denn er hat durch sein Verfahren den Beweis dafür geliefert, daß viele Krankheiten, bei zweckmäßiger Diät, auch ohne allen Arzneigebrauch gehoben werden können.

Das beste kommt jedoch von den Nazi-Experimenten zur Homöopathie (die hatten ja auch mehr ethische Freiheiten):

Als der Leiter des Stuttgarter Homöopathischen Krankenhauses behauptete, dass die Behandlung der Lungenentzündung ein "Glanzstück der Homöopathie" sei und er "noch nie in seiner Praxis einen Fall verloren" habe, wurde auch dies in einer kleinen Studie überprüft. Mehr als die Hälfte der homöopathisch behandelten Patienten starb dabei. Donner schrieb ehrlich entsetzt: "Derartige Mortalitätsziffern hatte ich bis dahin noch nie erlebt."

Besonders zermürbend auf die Homöopathen wirkte das trotz aller Misserfolge stets korrekte und kollegiale Auftreten der Beamten des Reichsgesundheitsamtes. Diese hatten ja eigentlich den Auftrag, die Wirksamkeit der Homöopathie positiv zu belegen - und taugten deshalb für kein Feindbild. Geradezu panisch reagierte der Vorsitzende der homöopathischen Ärzte, Hanns Rabe, der als Spezialist für die homöopathische Behandlung von Schilddrüsenstörungen galt, als ihm vom Reichsgesundheitsamt mitgeteilt wurde, man wolle eine eigene Station für Schilddrüsenkranke einrichten. Ziel sei, "ein eindeutiges Bild" über das zu erhalten, "was die Homöopathie hier tatsächlich kann". "Wir können das doch gar nicht, was wir behaupten", sagte angeblich der verzweifelte Rabe dem verblüfften Donner. Möglicherweise sei die Homöopathie "gar keine pharmakotherapeutische Methode", sondern eher eine "gewisse Form der Psychotherapie".

Mich spricht die Homöopathie jedenfalls schon auf ästhetischer Ebene nicht an. Hahnemann hat auf mich keine weise Ausstrahlung und dieses Schüttel-Verdünn-Schüttel-Verdünn wirkt auf mich so kleinkariert und krämerhaft.

Homöopathie hat nichts Erhabenes an sich wie z.B. Astrologie.

Nosoden ja bääääääääääääääh!

“Siehste, du denkst der Stoff wirkt trotz der Verdünnung” würde jetzt ein Homöopath sagen.

Können die Leute denn nicht irgendwas schöneres machen wie … Naturheilkunde? Wobei dummerweise die Wirksamkeit gewisser Pflanzen ziemlich stark ist, so dass das ganze auch nach hinten los gehen kann…

Okay, warum nicht… Mesmerismus?

Figur Mesmers, bzw. Detail der Magischen Säule von Peter Lenk in Meersburg

Jemand sollte mal eine Doktorarbeit darüber schreiben, warum sich die Homöopathie halten konnte, der Mesmerismus jedoch verschwunden ist. Franz Anton Mesmer und Samuel Hahnemann waren schließlich Zeitgenossen.

[closs]

Das gilt für die Philosophie. Wer in der Naturwissenschaft Vorannahmen setzt, der handelt unwissenschaftlich.

In der Tat sind hier Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften unterschiedlich. - Trotzdem gibt es auch in den Naturwissenschaften Vorannahmen zwei unterschiedlicher Art:

1) So ist bereits "Die Welt ist wissenschaftlich untersuchbar" eine dezidierte Vorannahme - vor allem dann, wenn man es klammheimlich oder gar offiziell ausweitet auf "Es gibt nichts in der Welt, was NICHT wissenschaftlich untersuchbar ist".

2) Dazu gilt das Attribut "Vorannahme" auch für jedes Modell und für jede Definition. - Wenn man - unser besprochener Fall - "extremistisch" dadurch definiert, dass man Gott über weltliche Gesetze stellt, ist dies - wie jede andere Definition auch - eine Vorannahme für die weitere Untersuchung. - Mit dem Ergebnis, dass unterschiedliche Definitionen dieses Wortes zu zwei unterschiedlichen WISSENSCHAFTLICH ermittelten Ergebnissen führen können wie z. Bsp. "Knapp 40% oder unter 1% der Leute sind extremistisch".

Ich halte all das nicht für anrüchig - aber man muss es halt wissen.

Und wie kommst du auf das schmale Brett, dass die Studienergebnisse nichts mit der "Wirklichkeit" zu tun haben?

Kann, muss nicht. - Weil Wissenschaft Modelle zu Beobachtungen untersucht und nicht die Wirklichkeit selbst - lies da mal bei Anton rein - da hat er sogar meine Augen geöffnet.

[sven23]

1) So ist bereits "Die Welt ist wissenschaftlich untersuchbar" eine dezidierte Vorannahme - vor allem dann, wenn man es klammheimlich oder gar offiziell ausweitet auf "Es gibt nichts in der Welt, was NICHT wissenschaftlich untersuchbar ist".

Dann nenne mal einen Bereich, der nicht wissenschaftlich untersuchbar ist.

Und wie kommst du auf das schmale Brett, dass die Studienergebnisse nichts mit der "Wirklichkeit" zu tun haben?

Kann, muss nicht. - Weil Wissenschaft Modelle zu Beobachtungen untersucht und nicht die Wirklichkeit selbst - lies da mal bei Anton rein - da hat er sogar meine Augen geöffnet.

Ja, weil du eine Schlafmütze bist.
Auch Anton behauptet ja nicht, dass vernünftig begründete Modellvorhersagen im Widerspruch zur "Wirklichkeit" stünden, besonders dann nicht, wenn die Vorhersagen eintreten.
Du schnappst immer nur Bruchstücke auf, die du dann dankbar und gründlich in deinem Sinne mißinterpretierst.
Wenn du Anton einen Gefallen tun willst, dann höre auf ihn und besorge dir endlich mal Fachliteratur.

[Claymore]

1) So ist bereits "Die Welt ist wissenschaftlich untersuchbar" eine dezidierte Vorannahme - vor allem dann, wenn man es klammheimlich oder gar offiziell ausweitet auf "Es gibt nichts in der Welt, was NICHT wissenschaftlich untersuchbar ist".

Es ist natürlich denkbar, dass Homöopathie wirkt aber man dies nicht wissenschaftlich nachweisen kann. Z.B. wenn irgendwelche geistigen Kräfte wirken, die von der wissenschaftlichen Überprüfung vertrieben werden. So wird Meditonsin aber eher nicht vermarktet.

Fällt dir noch eine andere Möglichkeit ein?

[closs]

Man kann es nicht oft genug wiederholen: die katholische Fundamentaltheologie ist für closs aufgeklärt.

Das ist irreführend formuliert. - Meine Aussage geht in die Richtung: Die katholische Fundamental-Theologie ist bei Unterlegung eines universalen Vernunft-Begriffs aufgeklärter als die heute vorgezogene anthropogene Aufklärung ("Mensch = Maßstab").

Als die Kirche Drewermann die Lehrerlaubnis entzog, hast du das salopp mit “Aufklärung bedeutet nicht Willkür” gerechtfertigt.

Der Grund für diesen Entzug ist nicht, dass Drewermann weniger aufgeklärt ist als die RKK (das ist nicht meine Aussage), sondern dass er in deren Namen spricht, wenn er für sie lehrt. Insofern ist der Entzug nicht willkürlich.

Was wäre, wenn der Staat zur Zulassung von Arzneimitteln, egal welchen, einen Nachweis der Wirksamkeit durch klinische Studien verlangen würde?

Dann wäre die HP draußen.

Was ist wenn eine “System-Rudel-Meinung” vernünftig begründet und “ontisch” (argh) wahr ist?

Ob "ontisch" alias "wirklich", weiß man ja nicht. - Wenn man "vernünftig" gleichsetzt mit "Stand der Wissenschaft", hat die HP schlechte Karten.

Können die Leute denn nicht irgendwas schöneres machen wie … Naturheilkunde? Wobei dummerweise die Wirksamkeit gewisser Pflanzen ziemlich stark ist, so dass das ganze auch nach hinten los gehen kann…

Klar - aber Phytopharmakologie ist was ganz anderes.

Jemand sollte mal eine Doktorarbeit darüber schreiben, warum sich die Homöopathie halten konnte, der Mesmerismus jedoch verschwunden ist.

Wäre bestimmt interessant. - Allein: Auch hier ist die Frage, mit welchen Vorannahmen man ran geht.

Die HP hält sich heute deshalb noch, weil es offenbar genug Patienten gibt, die nach einer Odyssee durch die Schulmedizin bei der HP spürbare Besserungen feststellen. - Ob dies an einem uns unbekannten Wirkungs-Mechanismus der HP liegt oder an einem Konglomerat psychologischer Effekte, die in der Summe so deutlich über das hinausgehen, was man "Placebo-Effekte" nennt, dass diese spürbaren Besserungen feststellbar sind, weiß ich nicht.

Wahnsinn, dass hier immer noch darüber diskutiert wird. Und das ist Thread 6.

Das hat weniger mit HP zu tun als mit der Frage nach dem Verhältnis von methodischem Wissen und ontischer Wirklichkeit.

[sven23]

Was wäre, wenn der Staat zur Zulassung von Arzneimitteln, egal welchen, einen Nachweis der Wirksamkeit durch klinische Studien verlangen würde?

Dann wäre die HP draußen.

In der richtigen Medizin ist sie ja draußen. Der Gesetzgeber weiß, dass Globuli Placebos sind und verlangt deshalb auch keine Arzneimittelprüfung. Nur sollte er dann so konsquent sein und den Krankenkassen die Kostenerstattung verbieten.

Jemand sollte mal eine Doktorarbeit darüber schreiben, warum sich die Homöopathie halten konnte, der Mesmerismus jedoch verschwunden ist.

Wäre bestimmt interessant. - Allein: Auch hier ist die Frage, mit welchen Vorannahmen man ran geht.

Mit esoterischen Vorgaben kan man alles "begründen", nur halt nicht vernünftig.

Die HP hält sich heute deshalb noch, weil es offenbar genug Patienten gibt, die nach einer Odyssee durch die Schulmedizin bei der HP spürbare Besserungen feststellen.

Weil sie Koinzidenz mit Kausalität verwechseln und man ihnen das seitens der Behandler einredet.

- Ob dies an einem uns unbekannten Wirkungs-Mechanismus der HP liegt oder an einem Konglomerat psychologischer Effekte, die in der Summe so deutlich über das hinausgehen, was man "Placebo-Effekte" nennt, dass diese spürbaren Besserungen feststellbar sind, weiß ich nicht.

Du weißt es schon, weil man es dir oft genug gesagt hat. Du willst es nicht mehr wisssen, das ist der springende Punkt.

Wahnsinn, dass hier immer noch darüber diskutiert wird. Und das ist Thread 6.

Das hat weniger mit HP zu tun als mit der Frage nach dem Verhältnis von methodischem Wissen und ontischer Wirklichkeit.

Das methodische Wissen über die HP ist hier ziemlich deckungsgleich mit der ontischen Wirklichkeit.
Globuli sind Placebos und daran ändert auch eine closssche Wissenschaftstheorie nichts.