Sind Katholiken Christen oder nicht?

[Kingdom]

Tscha - wer lässt sich denn nicht mit der Welt ein?
Wenn ich also in eine Bäckerei gehe und ein Brot kaufe, dann habe ich mich doch mit dieser Welt eingelassen.

Was sollen solche - mit Verlaub: recht blöden - Formulierungen, die alles und nichts bedeuten können.

Nun Christen wissen was es bedeutet und das weder die Bäckerei damit gemeint ist, noch das Brot kaufen. (Ausnahme am Ende der Zeit).

Sagen Dir dies blöden Forumlierungen wirklich nichts?

1Jo 4:4 Ihr seid aus Gott, Kinder, und habt sie überwunden, weil der, welcher in euch ist, größer ist als der, welcher in der Welt ist.

Christen sollten eigentlich wissen was damit gemeint ist, weil das wurde zu Christen gesprochen.

Lg Kingdom

[Magdalena61]

Thema abgetrennt: Biblizismus- Christlicher Fundamentalismus

[Magdalena61]

Beim letzten Abendmahl haben die Jünger Brot gegessen und Wein getrunken. Die Einsetzungsworte Jesu sind bekannt.
Die Hostie bleibt auch nach der Wandlung Brot. Das kann jeder nachprüfen, der zur Kommunion geht.
Viele Katholiken glauben halt "buchstäblich" : "Das ist mein Leib".

Bei den Einsetzungsworten ist der Text zu beachten (Lk 22:19-20 ELB):

Und er nahm Brot, dankte, brach und gab es ihnen und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch gegeben wird. Dies tut zu meinem Gedächtnis!
Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sagte: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.

Wenn Jesus als wahrer Gott spricht, geschieht, was er sagt, so wie das "Es werde Licht". Die unterstrichenen Worte sind im griechischen im Futur gesetzt und dort immerwährend. Man könnte auch übersetzen: "... der für euch gegeben werden muss ... vergossen werden muss".

Warum steht dann nicht in den deutschen Übersetzungen: "... der für euch gegeben werden wird?"

"... gegeben wird" kann man auch "protestantisch" interpretieren.

Jesu Worte sind hier also Verheißung, die sich erfüllt, wenn sein Leib am Kreuz gegeben wird, stirbt und von da an immer, wenn man das tut (sich nicht nur daran erinnert), was er sagte. Bei jeder Hl. Messe sind es nun die Worte Jesu vom Gründonnerstag, die quasi wie eine Zeitmaschine zu diesem Augenblick zurückführen und ihn vergegenwärtigen. Und da sich die Verheißung erfüllte, geschieht nun das, was Jesus ausspricht.

Das ist nun Glaubenssache.
Man kann es so sehen. Es ist eine andere Lesart als die Evangelische. Deshalb sollte man den Katholiken aus ihrem Verständnis der Abendmahlsfeier keinen Strick drehen.

Deshalb ist es auch kein erneutes Opfer.

Nein, natürlich nicht. Ich frage mich, warum das von Nicht- Katholiken immer wieder behauptet wird.

Es ändert sich nicht das Aussehen des Brotes, sondern die Substanz.

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Ist das wichtig? Jesus trug seinen Jüngern auf: "... das tut zu meinem Gedächtnis". Die HFA übersetzt:

Lk. 22,19: »Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Feiert dieses Mahl immer wieder und denkt daran, was ich für euch getan habe, sooft ihr dieses Brot esst!«

Das reicht doch. Wer das Gedächtnismahl feiert, erfüllt das Gebot Jesu.

Zu dieser Frage gibt es noch eine andere Bibelstelle, die von Katholiken als Schriftnachweis für ihre Auffassung der Eucharistiefeier geführt wird, und diese möchte ich gerne der evangelischen Fraktion hier vorstellen:

1. Kor. 11, 26-29 (LUT): Denn sooft ihr von diesem Brot esst und von dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.
Wer also unwürdig von dem Brot isst oder von dem Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig sein am Leib und Blut des Herrn.
Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so esse er von diesem Brot und trinke von diesem Kelch.
Denn wer isst und trinkt und nicht bedenkt, welcher Leib es ist, der isst und trinkt sich selber zum Gericht.

Wie ist das gemeint? Paulus bezeichnet das Brot und den Wein als den "Leib Christi".
LG

[lovetrail]

Hallo Magdalena!

Warum steht dann nicht in den deutschen Übersetzungen: "... der für euch gegeben werden wird?"

Weil es eben kein Futurum ist. Es ist ein Partizip Präsens Passiv (oder Medium).

Siehe:
https://biblehub.com/interlinear/luke/22-19.htm

Mich würde darüber hinaus schon noch interessieren, wie du dich nun gegenüber Charismatiker verhältst, die (mutmaßlich) unter der Wirkung anderer Geister stehen. Würdest du in einem solchen Gottesdienst verharren, oder doch rausgehen?
Und würdest du den Umstand ansprechen, dass das (im Falle) nicht der heilige Geist sei?

Sorry, dass ich auf deine langen Antworten dann nicht mehr im Detail eingegangen bin, was aber auch daran lag, dass wir immer weiter vom Thema wegkamen.

LG lovetrail

[lovetrail]

Die Christen wurden in den ersten drei Jahrhunderten blutig verfolgt. Die Entscheidung war oft: Entweder man wirft sich vor den römisch-heidnischen Götzen nieder und betet den Kaiser als Gottes Sohn an, oder man wurde verfolgt und getötet. Damals hat der Glauben an Christus noch einiges gekostet. Und so hat es Jesus auch vorhergesagt.

Und dann kam die Wende im 4. Jh. Das Christentum wurde zur Staatsreligion erhoben. Man kann sich vorstellen, dass dies für viele Christen eine große Erleichterung war. Aber dies kam zu einem Preis: Nämlich der Vermischung des römisch-heidnischen Kults mit dem christlichen Glauben. Und nun wurden sogar die Heiden verfolgt. Die christliche Kirche wurde zur weltlichen Macht. Augustinus lieferte die Theorie dazu: "Der Gottesstaat".

LG

[Ziska]

Und dann kam die Wende im 4. Jh. Das Christentum wurde zur Staatsreligion erhoben. Man kann sich vorstellen, dass dies für viele Christen eine große Erleichterung war. Aber dies kam zu einem Preis: Nämlich der Vermischung des römisch-heidnischen Kults mit dem christlichen Glauben. Und nun wurden sogar die Heiden verfolgt. Die christliche Kirche wurde zur weltlichen Macht. Augustinus lieferte die Theorie dazu: "Der Gottesstaat".

LG

Diese Feststellung könnte man mit den Aussagen Jesu vergleichen.

Matthäus 7:15-23 (Luther) 15 Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. 16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? 17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. 18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. 19 Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
20 Darum, an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.
22 Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten getan?
23 Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, die ihr das Gesetz übertretet

Jesus sagte, dass seine Nachfolger kein Teil der Welt sein sollen...
Als das Hemmnis, also die Apostel alle verstorben waren, drang der vorhergesagte Abfall in die damalige wahre Christenversammlung.
Und ein Scheinchristentum entstand. Im Laufe der Zeit wurden immer mehr heidnische Bräuche eingeschleust. Die wahre Lehre Jesu wurde verfälscht!

Im Gleichnis vom Weizen und Unkraut wurde auch das wieder von Jesus vorhergesagt.
Der Weizen, die Wahrheit wurde von Jesus und den ersten wahren Christen gesät.
Das Unkraut, die Lüge wurde von Satan und seinen Anhängern gesät.

Im Laufe der Jahrhunderte wuchsen Unkraut/Scheinweizen und echter Weizen nebeneinander.
Der echte Weizen war vom Scheinweizen/Unkraut oft überwuchert und man konnte sie oft nicht auseinander halten.

Aber in der Zeit des Endes würde deutlich werden, was Unkraut/Lüge und was echter Weizen/Wahrheit ist.
Heute ist also deutlich zu erkennen, wer die wahren Christen und die falschen Christen sind.

An den Früchten sind sie zu erkennen, sagte Jesus!

Welche Merkmale zeichnen wahre Christen aus? Was ist das Kennzeichen echter Nachfolger Jesu? Woran glauben sie? Wie wirkt sich dieser Glaube auf ihr Leben aus?
Das wäre ein neues Thema.

[jesher]

Wie ist das gemeint? Paulus bezeichnet das Brot und den Wein als den "Leib Christi".

Das Wort "τοῦτο" welches die Aussage in V. 24 einleitet enthält zwei Aspekte. Zum Einen den Bezug auf das Brot. Das zerteilte Brot als symbolischer Hinweis auf die Selbsthingabe (samt atl. Bundesritus wie ich oben erwähnte) Jesu. Paulus bezieht sich auf die durch Jesus selbst formulierten Einsetzungsworte aus den Evangelien. Das dem Begriff σῶμα (Leib) vorangestellte Pronomen μού (mein) betont Jesus als den Geber.

Zum anderen kann τοῦτο auch auf die Handlung der Danksagung und des Brotbrechens bezogen werden. Letzteres wird durch das zweite τοῦτο (das tut zu meinem Gedächtnis) mehr betont als der zuerst genannte Bezug, schließt ihn jedoch nicht aus. Der Unterschied der Bezüge ist, dass es im zweiten Fall nicht so sehr um das Brot als Teil einer Handlung, sondern um die Jünger Jesu und deren Rolle beim Mahl des Herrn geht. Um das Verhalten der Jünger beim Mahl geht es im ganzen Kontext von 1Kor 11, weshalb der zweite Bezug ein hohes Gewicht hat. Der Begriff für "Leib" betont dann die "Leib Christi" als Gemeinschaft mit Jesus, welche durch die Annahme seines Opfer am Kreuz entsteht.

Da an keiner Stelle eine physische Verwandlung auch nur angedeutet wird, wäre dann noch das Wort "ἐστιν" (Das ist mein Leib...) und in Vers 25 (Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut...) bei dem bereits bei der Beschreibung des Kelches offensichtlich sein sollte, dass Jesus nicht von einer materiell-substanzhaften Bedeutung spricht. Welche physische Substanz sollte der Neue Bund auch haben, da er ein geistlicher Bund ist? Dem Grundtext nach ist eine materiell-substanzhafte Identifikation von Brot und Wein daher nicht machbar.

Man könnte auch noch das "Tut dies zu meinem Gedächtnis" näher anschauen, aber zunächst belasse ich es hierbei.

[Rembremerding]

Warum steht dann nicht in den deutschen Übersetzungen: "... der für euch gegeben werden wird?"

Aber es stimmt doch auch so. Wenn etwas wird, mag es begonnen haben, ist aber noch nicht vollendet. Da gibt es nichts zu deuteln oder theologisch-exegetische Klimmzüge von Begriffsmenschen des 21. Jh. zu vollbringen. Jesus hat diese Worte auch nicht zu Symbolisten des 19. und 20. Jh. gesprochen, sondern zu einfachen Männern, die nicht deuteln und vergeistigen. Es waren antike Menschen. die sinnenhaft schauen und denken. Und sie waren mit dem Kultleben vertraut und jenem, was hier an Pessah geschah und nun geschieht. Es war zu Pessah ein Opfer notwendig und nun setzt sich Jesus als neues Opfer ein und spricht von sich als dem Brot und dem Wein, das zu seinem geopferten Leib und Blut wird.

Den Vorwurf des Kannibalismus kann man nur machen, wenn man nicht versteht, was da geschieht.
1. Woran der Mensch Anteil beim Mahl bekommt ist Gott, denn Menschen sind wir schon.
2. Jesus ist als Gott von Gott im Sakrament verborgen, d.h. leiblich präsent und nicht als durchblutetes Fleisch (das geschah nur ganz selten als Wunder). Schon vor Ostern hatte der Leib Jesu besondere, göttliche Qualitäten.
3. Das eucharistische Mahl ist immer ganzheitlich. Mit Herz und Leib dürfen wir Gott näherkommen, kommt er uns näher, als wir selbst uns sind.

Paulus hat besonders den Korinthern eindrücklich den Unterschied zwischen dem hl. Mahl und den üblichen Gemeinschaftsmahl erklärt. Deshalb gehört auch nichts Unversöhntes dort hin, wo Gott gegenwärtig. Du hast die Bibelstelle bereits gebracht.

Jesus spricht davor von seinem Tod und dass er keinen Wein mehr bis zu seiner Wiederkunft trinken wird. Für uns ist das ein tröstliches Wort, denn so wie wir im Reich Gottes dann mit ihm Mahl feiern, Kommunion, und Jesus unmittelbar in und bei uns ist, so ist auch die Einsetzung der Eucharistie zu betrachten: Bis dahin ist das in ihn verwandelte Brot und der Wein sein "Stellvertreter" hier unter uns, durch das wir schon an dieser Einheit und Einigung in ihm teilhaben können.

Ist das wichtig? Jesus trug seinen Jüngern auf: "... das tut zu meinem Gedächtnis". Die HFA übersetzt:

Lk. 22,19: »Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Feiert dieses Mahl immer wieder und denkt daran, was ich für euch getan habe, sooft ihr dieses Brot esst!«

Das reicht doch. Wer das Gedächtnismahl feiert, erfüllt das Gebot Jesu.

Gott spricht: Das ist mein Leib und es wird. Dies derart herabzusetzen, in dem man eine nette Erinnerung daran aufrecht hält, ist zu wenig.
Paulus sagt, dass die Einheit unter denen, die das eucharistische Mahl feiern, jene des Leibes Christi ist. Denn das eine Brot, das Jesus gibt, ist er selbst.
Und nicht nur der Mensch nimmt Christus auf, sondern Gott nimmt unseren ganzen Leib an. Gott versöhnt uns Menschen mit sich nicht, ohne unseren ganzen Leib anzunehmen.
Der Mensch ist nicht allein Geist, Gott will uns ganz durchdringen, deshalb wurde er auch ganz Mensch. Die Gemeinschaft der Menschen besteht deshalb nicht primär allein durch Gedanken.

Servus

[jesher]

Das reicht doch. Wer das Gedächtnismahl feiert, erfüllt das Gebot Jesu.

Das Gedächtnis, also die Erinnerung an das was Gott für sein Volk getan hat, ist ein zentraler Punkt der sich quer durch die Bibel zieht. Daher kann man hier keine Geringschätzung attestieren, denn es verunehrt Gott wenn man seine Taten vergisst und es schwächt den Glauben der Menschen. Im AT wird deutlich, dass man Vergesslichkeit oft teuer bezahlt.

Obwohl nach biblischem Befund nun keine Verwandlung materiell-substanzhafter Art stattfindet, sollte man das was geschehen ist nicht geringschätzen. Im Gegenteil. Denn mittels des Heiligen Geistes IST Jessus in seinen Nachfolgern und zwar in allen, gleichzeitig, immer und überall. Brot und Wein weisen auf eine geistliche Realität hin, die sich in einem geistlichen Bund gründet, wofür Jesu Opfer und Auferstehung den Basis bildet.