Der Tod - das einzige Problem

[Spice]

@ Hiob. Tipler würde ich überhaupt nicht empfehlen. Das ist der reinste Materialist. Sein Gottesbild hat nicht das Geringste mit der Wirklichkeit oder dem christl. Glauben zu tun. Sein Buch kann man ins Kuriositätenkabinett stellen.

[Hiob]

Tipler würde ich überhaupt nicht empfehlen. Das ist der reinste Materialist. Sein Gottesbild hat nicht das Geringste mit der Wirklichkeit oder dem christl. Glauben zu tun.

Es ist kein theologisches Buch ganz richtig - im Gegenteil: Er versteht Gott als Teil der Physik. - Trotzdem fand ich ihn sehr interessant, weil er zeigt, dass sogar die Naturwissenschaft Ansätze für eine physische Definition von Unendlichkeit hat.

[Spice]

das kann er nicht liebe Oleander

Ich würde gerne beim Thread mitmachen. - Kannst Du mal in zwei Sätzen sagen, wo man einsteigen kann?

Gehe doch einfach vom Anfang aus, da ist es am Substantiellsten:
viewtopic.php?f=11&t=6491#p370476

[AlfvonMelmac]

"Der Tod - das einzige Problem" ist das Thema!

fangen wir an

Zuerst klären wir doch erst einmal was mit dem menschlichen Bewusstsein nach dem Tot passiert.
....
......
........

Alter Verwalter!

Das ist mal ne beeindruckende Story, ich bin ganz hin und weg .
Darf ich die klauen?

Klar kein Problem, warum mal den heiligen Geist nicht mal wissenschaftlich erklären

[AlfvonMelmac]

Ich sehe hier nur ein kleines verzogenes trotziges pampiges und böses Menschlein (oder Giftzwerg),
dem die Wahrheit nicht passt.

Jepp, soll vorkommen wenn ein Erich in seinem Spiegelbild schaut. Dann gebe ich dir einen wohlgemeinten Rat, arbeite an dich und deinen Charakter, vielleicht bessert sich dann auch dein Spiegelbild.

Schon Deine Einleitung zeugt von Unwissenheit.

- Und dann kommt Deine "praktische" Antwort, wo Du mir "hochmütig" etwas über den irdischen sündigen Menschenleib aus Fleisch und Blut, der X-Billionen Körperzellen, Mikroben und Bakterien hat, und der wieder zu Erde, Staub und Asche wird, erzählen möchtest.
In manchen Punkten gebe ich Dir ja recht, doch dann kommen wieder nur Vermutungen, das heißt, dass Du etwas nicht beweisen kannst, oder ganz einfach gesagt, nichts weißt.

Unwissenheit ? Was hast du studiert, welche Schulbildung hast du um mir Unwissenheit vorzuwerfen, na ? Sag an, 3 Klasse abgegangen oder ?

Der Unwissende bist nachweislich du selbst, daran gibt es keinen Zweifel und ist für jeden ersichtlich . Kannst du konkretisieren, kannst du es nachhaltig Erklären, mit Sicherheit nicht, denn dazu fehlt dir ausreichend Wissen.

Lady Kolibri hat recht was dich betrifft, du bist ein Automat, das hätte sie nicht sagen dürfen, jetzt habe ich was, passendes für dich.

Du magst zwar über den menschlichen irdischen Körper so einiges wissen, aber was die Menschen-Seele und den Geist betrifft, da tappst Du doch, wie ein Blinder, völlig in der Dunkelheit umher.

Da verlasse ich mich doch viel lieber auf das Wort unsres Herrn und Gottes, welches die Wahrheit ist,
und nicht auf Deine Spekulationen, Annahmen, Mutmaßungen, Phantasien, Träume u. Hirngespinste.

Gütiger Himmel, dich haben sie wirklich bei der Geburt schief gewickelt, was heute so alles unter dem Himmel weilt, ist ja kaum zu glauben. Kein Wunder das die Spezies Mensch dabei ist, sich selbst auszulöschen, wenn sie so etwas wie dich hervorbringt.

Die Dunkelheit hat was, denn dort entstand alles, das Leben entstanden in der Tiefsee an Vulkanschloten.
Aber das wäre für dich jetzt zu hoch um darauf weiter einzugehen, jemand der nur nachsappelt was in der BIbel steht unfähig eigene Gedanken und Ideen zu entwickeln ist bereits verloren und sein Geist bewegt sich in tiefster Dunkelheit, aber ohne Vulkanschlote.

[AlfvonMelmac]

Das ist wahrscheinlich der falsche Ansatz: Wie soll eine neurologische Größe etwas mit unserer geistigen Identität nach dem irdischen Tod zu tun haben können?




Um es klarzustellen: Tipler vertritt NICHT meine Meinung - aber seine Aussagen sind interessant und könnten dem entsprechen, was Du referierst.


Soviel zur praktischen Antwort. Wie könte jetzt aber ein Leben nach den Tot funktionieren? Könnte die geistige Energie den Körper verlassen? Nein, leider nicht.Zumindestens nach physikalisch, biologischen Gesichtspunkten nicht.

Aber, eene Möglichkeit könnte ick mir durchaus vorstellen. Wie ich schon gesagte, hat die Funktion des Gehirns eine physische und eine informative Komponente. Es wird ja im christlichen Glauben der Heilige Geist, als ein Hauch oder der Geist Gottes beschrieben.
Etwas, das überall ist. Zusammen mit der Allwissenheit, würde ich eher auf einem räumlich begrenztes Feld schließen, das alle quantenmechanischen Abläufe in ihm abbildet, und es erlaubt, diese auszuwerten und zu speichern.

Ob gewollt oder nicht, in diesem Rahmen bildet sich damit eine Kopie unseres Geistes ab. Man könnte dies auch unsere unsterbliche Seele nennen.

Passt doch, oder?
Auf jeden Fall deutlich unsterblicher als unser Körper. Die physische Energie würde also vergehen, du stinkst, würmer fressen dich, du verwest , dein Körper löst sich auf und wird Humos für neues Leben.

Es ist ein Versuch, den heiligen Geist, Gott oder welche Kräfte es noch geben mag, auf eine wissenschaftliche Art und Weise zu erklären. Gründe , bzw
Punkte, warum es kein Schöpfer gibt, keinen Gott oder nichts dergleichen, damit kommen viele

Also setzen wir mal voraus, Gott gibt es, Jesus ist sein Sohn und auch all die anderen Religionen, haben ihre Existenzberechtigungen.
Hier in diesem Zitat bringt die kleine Lady Kolibri mich da auf einen anderen Gedanken, sie schreibt in ihrem Zitat, Gott ist da wo es Leben gibt.

[
Dabei sind wir alle eins, wir alle, alles Leben auf dieser Erde ist Gott. Nicht der jeden Tag in der Bibel liest, nicht der Automat, der wie aufgezogen und einprogrammiert die Bibelzitate umherwirft, ist bei Gott, nein, derjenige der das Leben liebt, der versucht das Leben zu erhalten und im Einklang lebt ist bei Gott. Das Leben sind nicht nur die Menschen mit ihren verschiedenen Religionen, das Leben sind die EInzeller, die Pflanzen die TIere alles was dazu gehört. Wir brauchen sie, wie die Arme, wie unser Herz und Lunge, wie unsere Augen, wir können nicht ohne sie, denn das Leben ist Gott.

Wie also kann man Gott erklären, das Gott ein bärtiger Kerl ist, der wie in alten Filmen auf uns herabschaut, kann man Erich erzählen aber doch kein Vernunftbegabtes Wesen. Wat meinste wenn ich den seine BIbel verfälschen würde, und dort einen Text reinsetze, und Moses sprach, du sollst jeden Tag ein Kartoffelsack dir überziehen und um das Haus springen. Die denken in Erichs Wohnort, der KuKluxKlan treibt dort sein Unwesen.
Aber wir sind ja brave Bürger und das wäre Gotteslästerung und daher nicht angebracht.

Aber zurück zum Thema. Was wäre, Spice , wenn Gott aus einzelligen Lebewesen besteht. Einzeller das erste Leben auf Erden, mehrere hunderte Millionen Jahre alt oder auf das Universum bezogen Milliarden von Jahren. Im Gegensatz zum Menschen aber unsterblich, gut einzelne Zellen sterben ab und werden durch neue Ersetzt, wie eben durch Zellteilung, Gott ist unendlich.
Auch sein Erinnerungsvermögen ist unendlich, im Gegensatz zum Menschen, der nach dem Tot , auch sein Gedächtnis ausgelöscht wird und nur durch Schrift und Erzählen seine Erfahrungen weitergeben kann, vergessen die Einzeller nie etwas. Über hundert von Millionen Jahren haben sie alles gespeichert, wie kann aber so etwas funktionieren, wie kann ein Einzeller solche Intelligenz erreichen, die der unseren weit überlegen ist ?

Fangen wir also von ganz vorne an.
Vielleicht sind die ersten Lebewesen auf Erden nicht an der Oberfläche entstanden sondern in der Tiefsee. In der lichtlosen Tiefsee erblickst du den wahren Garten Eden. Diese Einzeller, hunderte Milliarden von ihnen , ein intelligenter Organismus, die göttliche Rasse. Diese Vorstellung , was für ein Graus für dienigen die sich nur auf Schriften berufen. Aber vor Millionen Jahren gab es keine Schriften die darüber berichten konnten.

Milliarden aber Milliarden von freischwebenden Einzellern vereinen sich zu einen riesigen Superorganismus. Um sich zu vereinen, senden sie Duftstoffe aus, ein Hai kann ein Tropfen Blut noch viele Kilometer weit weg riechen. Wale unterhalten sich über hunderte Kilometer entfernt miteinander. Alles geht über Kommunikation.

Also alle diese Zellen verschmelzen miteinander, der ausgesandte Duftstoff signalisiert, vereinen wir uns. Und alle Zellen geben ihre gespeicherte Erfahrung an den Superorganismus ab. Da sie sich teilen und sich auf diese Art vermehren, sind ihre Tochterzellen identisch und nehmen jede gespeicherte Erinnerung mit. Sie kommunizieren miteinander über Botenstoffe die man in der Biologie als Liganden bezeichnet.
Dieses selbe Prinzip herrscht auch in einem Neuronencomputer , ja selbst in einem menschlichen Gehirn, läuft es nicht anders ab. Somit hätten wir erstmal die Grundlage geschaffen, warum einzellige Lebewesen denken könnten.

Das erstmal zur allgemeinen Verständnis.

Schwer vorstellbar, das Amöben intelligenter als Menschen sind, ich weiss, aber welchen Vorteil haben wir denn gegenüber Amöben, Komplexität ? Was hat uns das bisher genutzt, wo wir gerade dabei sind unsere eigene Lebensgrundlage zu vernichten. Andersrum gibt es den Menschen erst seit 4 Millionen Jahren, die Amöben sind fast unverändert über 3 Milliarden Jahre alt. Während der Mensch sich ständig verändert. Die Evolution geht ihren Weg .
Überlege mal, die Kirchen müssen nun ihren Gläubigern erklären, die Schöpfung hatte am 5 Tag ihren Höhepunkt, nicht am 7 Tag.

Die Erde wurde erst dann bewohnbar als es Wasser gab, das Leben entstand im Meer, überall da wo es Wasser gibt, gibt es diese Einzeller, sie bestimmen unser Leben unsere Entwicklung, aus ihnen entstand die ganze Artenvielfalt. Sie überlebten sämtliche Katastrophen, Einschläge von Himmelskörper, Methanausstoss vor 55 Millionen Jahre, Eiszeiten , Trockenzeiten. Alles das in ihrer DNA wie ein unendliches Gedächtnis gespeichert.

Eine unendliche Anzahl von Einzellern, ein unerschöpflicher Vorrat , sie sind überall, in der Erde im Meer in uns, die wie ein Supergehirn funktionieren, was wäre wenn sie die wahren Schöpfer sind. Mit dieser Theorie könnte man sogar die Wiederauferstehung erkläre oder sogar die Wiedergeburt.

[Hiob]

Also setzen wir mal voraus, Gott gibt es, Jesus ist sein Sohn

Da müsste mal in einem eigenen Thread klären, was "Vater und Sohn" eigentlich bedeuten kann - man muss es nicht wörtlich verstehen.

welchen Vorteil haben wir denn gegenüber Amöben, Komplexität ?

Sicherlich ja. - Aber das reicht im spirituellen Kontext nicht. - Biblisch gesehen ist der Mensch das einzige Wesen, das nach Gott fragen kann - das ist das, was man dann "ebenbildlich" nennt. - Selbst wenn ein SChimpanse zu 98% die selbe DNA hat, ist er erst dann "Mensch", wenn er transzendent reflektieren und spüren kann. - Das hat nichts mit Komplexität im Sinne von "da macht einer was quantitativ mordsmäßig besser" zu tun, sondern es ist ein qualitativer/dimensionaler Unterschied.

Konkret: Es wird nie KI geben, die transzent reflektieren kann. - Man kann sie zwar so programmieren, dass sie es simulieren kann, so dass sie es von außen alias wissenschaftlich gesehen sogar "besser" kann als ein Mensch, aber sie kann es nicht ich-bewusst tun.

[Münek]

Also setzen wir mal voraus, Gott gibt es, Jesus ist sein Sohn

Da müsste mal in einem eigenen Thread klären, was "Vater und Sohn" eigentlich bedeuten kann - man muss es nicht wörtlich verstehen.

Richtig - das streng monotheistisch ausgerichtete Judentum hat den Begriff "Sohn Gottes" NIE wörtlich verstanden. Eine solche Vorstellung wäre Blasphemie pur gewesen.

Im Tanach (= Altes Testament) bezeichnet Jahwe das auserwählte Volk Israel als seinen Sohn (Hos. 11:1). Auch Einzelpersonen wie inthronisierte Könige Israels werden in den Königspsalmen als Sohn Gottes bezeichnet (Ps 2:7; Ps. 28).

Das war aber nie wörtlich gemeint.

Von einem "Sohn Gottes" als präexistentem himmlischem Wesen ist erst im "Neuen Testament" (Paulus, Johannes) die Rede. Dem historischen Jesus selbst wäre es NIE im Traum eingefallen, sich als göttlich oder gar als Bestandteil einer trinitarischen Gottheit zu bezeichnen.

Auch die synoptischen Evangelisten Markus, Matthäus und Lukas stellen Jesus nicht als ein göttlich-himmlisches Wesen dar.

Biblisch gesehen ist der Mensch das einzige Wesen, das nach Gott fragen kann.

Nicht nur biblisch gesehen.

Der Mensch, der auch nach Geistern, Gespenstern, Engeln, Teufeln, Dämonen, Wundern, dem Leben nach dem Tod etc. fragen kann. Für intelligente, höchst neugierige Wesen sollte dieses Fragen - beginnend in uralter Zeit - eigentlich nichts Besonderes sein.

Das ist das, was man dann "ebenbildlich" nennt.

Die Verfasser der Schöpfungslegenden in der Genesis stellten sich IHREN Gott als ein sehr anthropomorphisches
(= menschliches, menschenähnliches) Wesen vor.

Da lag es natürlich mehr als nahe, sich den Menschen (= Geschöpf Gottes) als "gottes-ebenbildlich" vorzustellen.

[Hiob]

Von einem "Sohn Gottes" als präexistentem himmlischem Wesen ist erst im "Neuen Testament" (Paulus, Johannes) die Rede.

Das mag möglich sein - in diesem Fall wäre zu klären, warum die Theologie es anders sieht. - Als Grundlage der christlichen Theologie erscheint immer wieder das Motiv, dass in Nachfolge und als Krönung der Tanach-Tradition Jesus die inkarnierte Forum des "Sohn Gottes" ist - also das Original.

Dem historischen Jesus selbst wäre es NIE im Traum eingefallen, sich als göttlich oder gar als Bestandteil einer trinitarischen Gottheit zu bezeichnen.

Das ist eine Glaubens-Meinung, die wahr oder falsch ist.

Das nach Göttern, Engeln, Teufeln, Dämonen, Wundern, Leben nach dem Tod etc. fragen kann. Für intelligente, höchst neugierige Wesen sollte dieses Fragen - beginnend in uralter Zeit - eigentlich nichts Besonderes sein.

Eben - aber ein Viech macht es halt nicht. Und KI tut es auch nicht (außer einprogrammierte Worte bewusstlos nachzuplappern).

Die Verfasser der Schöpfungslegenden in der Genesis stellten sich IHREN Gott als ein sehr anthropomorphisches
(= menschliches, menschähnliches) Wesen vor.

Klar - das "Macht Euch kein Bild von mir - wird eh nix - in meinem Wesen könnt Ihr mich nicht erkennen" wird hilfsweise auf Verständnis-Ebene runter-transponiert. - Das ist generell de Sinn von Offenbarungen.

Da lag es natürlich mehr als nahe, sich den Menschen (= Geschöpf Gottes) als "gottes-ebenbildlich" vorzustellen.

Das ist aber nicht körperlich, sondern geistig gemeint - Goethe würde sagen:
"Wär nicht das Auge sonnenhaft, die Sonne könnt es nie erblicken"
Übersetzt: Ebenbildichkeit ist die Anlage des Menschen, spirituelles Licht aufnehmen zu können - das kann ein Viech nicht.

[Spice]

Also setzen wir mal voraus, Gott gibt es, Jesus ist sein Sohn

Da müsste mal in einem eigenen Thread klären, was "Vater und Sohn" eigentlich bedeuten kann - man muss es nicht wörtlich verstehen.

Richtig - das streng monotheistisch ausgerichtete Judentum hat den Begriff "Sohn Gottes" NIE wörtlich verstanden. Eine solche Vorstellung wäre Blasphemie pur gewesen.

Im Tanach (= Altes Testament) bezeichnet Jahwe das auserwählte Volk Israel als seinen Sohn (Hos. 11:1). Auch Einzelpersonen wie inthronisierte Könige Israels werden in den Königspsalmen als Sohn Gottes bezeichnet (Ps 2:7; Ps. 28).

Das war aber nie wörtlich gemeint.

Natürlich kann man immer alles verschieden "verstehen", denn die ja "verstehen" sind ja Menschen und jeder versteht von seinem geistigen Hintergrund heraus.
Die Pharisäer aber, die Jesus anklagten müssen das schon so verstanden haben, wie Jesus sich selbst verstanden wissen wollte. Er gibt ihnen recht in ihrer Anklage, sagt aber, dass das keine Blasphemie sei, sondern das wahre Wesen des Menschen: "sondern um der Gotteslästerung willen und weil du ein Mensch bist und machst dich selbst zu Gott. Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? Wenn jene »Götter« genannt werden, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –, wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?" Joh. 10,33-36

Von einem "Sohn Gottes" als präexistentem himmlischem Wesen ist erst im "Neuen Testament" (Paulus, Johannes) die Rede.

Das spielt keine Rolle. Bewusstseinsgeschichtlich muss der Einblick in die Realität immer tiefer und umfassender werden.

Dem historischen Jesus selbst wäre es NIE im Traum eingefallen, sich als göttlich oder gar als Bestandteil einer trinitarischen Gottheit zu bezeichnen.

Doch, er lebte in diesem Bewusstsein, wie auch im Bewusstsein der Präexistenz, sonst hätte er keine Macht gehabt Wunder zu vollbringen oder gar von den Toten aufzuerstehen.
Tief und höchst aktuell gibt es dazu einen kurzen Text: "Jesus, der Christus - traditionslos"

Das ist das, was man dann "ebenbildlich" nennt.

Die Verfasser der Schöpfungslegenden in der Genesis stellten sich IHREN Gott als ein sehr anthropomorphisches
(= menschliches, menschenähnliches) Wesen vor.

Da lag es natürlich mehr als nahe, sich den Menschen (= Geschöpf Gottes) als "gottes-ebenbildlich" vorzustellen.

Der Mensch ist Gottes Ebenbild. Das betrifft natürlich nicht die äußere Gestalt, sondern sein Wesen. Er ist nicht nur die Zusammenfassung der makrokosmischen Kräfte, sondern das einzige Wesen, das von Anfang an nicht, wie die Tiere, durch einen Instinkt in allen seinen Äußerungen begrenzt ist, sondern frei und absolut unbegrenzt, wie Gott selbst. Dieser Gottesebenbildlichkeit, dieser Gottgleichheit soll sich ja der Mensch bewusst werden, damit er selbst als einer der Söhne Gottes die Herrlichkeit auf der Erde offenbaren kann (Rö 8,19).