Versiegelt mit dem Heiligen Geist

[Hiob]

Die Versiegelung ist ein geistlicher Vorgang, und damit kein geistiger, der damit verbunden ist, dass man bewusst in den Bund mit Jesus eintritt. Dazu muss ich ihn kennen und darum kann es auch nur mit der Verkündigung einhergehen. Niemand "entwickelt" sein eigenes Jesusbild und versiegelt sich damit selbst.

Ich rede schon auch von "geistlich", verstehe aber nicht, warum "Versiegelung" mit einem BEWUSSTEN Bund einhergehen MUSS. --- Denn, wie Du richtig sagst: ...

Die Versiegelung geht also immer von Gott selbst aus.

Müssen wir es nicht Gott überlassen, WEN er versiegelt? --- Ich verstehe unter "Versiegelung des Geistes" tatsächlich wörtlich "die Ausgießung bzw. das Wirken des HG" - also dass Gott etwas an einem tut - ohne formale Bedingungen wie "bewusster Bund".

[Travis]

Ich rede schon auch von "geistlich", verstehe aber nicht, warum "Versiegelung" mit einem BEWUSSTEN Bund einhergehen MUSS.

Die Antwort darauf ist doch recht simpel, oder? Versiegelung wird in der Bibel lediglich als bewusster Bund beschrieben und nie als unbewusster. Das Unbewusste wird schon durch den Missionsauftrag ad absurdum geführt. Das Verkündigen des Evangeliums und der Aufruf zur Versöhnung mit Gott sind keine "nice to have" Dienste.

Die Frage wäre also eher: Warum sollte Versiegelung NICHT so sein, wie es in Eph 1,13+14 und damit als bewusster Vorgang, beschrieben wird?

[PeB]

Diese Interpretation ist aber rein Bibelintern - nach dem Motto: was nicht passt, wird passend gemacht.

Nein, es entspricht der Bedeutung der griechischen Vokabel.

Die Bedeutung ist "das Bewohnte" und nicht "das römische Reich".

Beleg dafür sind drei Textstellen, die ich jetzt nicht einzeln durchgehen möchte; aber allein die erste davon könnte ohne Sinnveränderung dahingehend verstanden werden, dass alleine das römische Reich gemeint ist. Sie kann aber auch mit der Floskel "alle Welt" übersetzt werden, so wie wir sie heute ebenfalls benutzen: alle Welt geht zu Aldi einkaufen.

Ist doch Wurscht, ob es eine gebräuchliche Floskel war oder nicht. Das römische Reich war für die damaligen Menschen im römischen Reich der ganze Erdkreis.

Dumme Menschen also. Denn frühere Kulturen waren schon weiter.
Hätte Alexander "Oikumene" nur auf das griechische Siedlungsgebiet bezogen, wäre er nicht bis Indien gelangt.

[Helmuth]

Ich verstehe unter "Versiegelung des Geistes" tatsächlich wörtlich "die Ausgießung bzw. das Wirken des HG" - also dass Gott etwas an einem tut - ohne formale Bedingungen wie "bewusster Bund".

Ja, es ist auch diese Versiegelung eine Wirkung durch den HG, keine Frage, aber wiederum ist es nicht nur Ausgießung. Meinst du damit vielleicht die erstmalige Ausgießung über einen neugeborenen Menschen? Kann sein, muss aber nicht, denke ich. Doch der Bundesschluss ist dazu eine Voraussetzung.

Paulus hat diese Art Theologie der Versiegleung geprägt. Ich denke, sie ist brilliant, weil er sie, wie ich schon ausgeführt hatte, gleichnishaft mit einem an einem Sachgut vorgenommen Vorgang eines Eigentumswechsels zwischen Verkaufer und Käufer beschreibt.

Der Käufer leistet eine Anzahlung, um ein bestimmtes Gut zu erwerben. Er kann es aber nicht mitnehmen, weil die Bezahlung noch nicht vollständig erfolgt ist. Somit verbleibt die Ware zunächst beim Verkäufer. Sie gehört ihm aber nicht mehr, verbleibt lediglich noch in seinem Besitz. Erfolgt die Auszahlung des restlichen Betrages, ist der Verkaufsakt abgeschlossen und die Ware wird übergeben.

Das entscheidende daran ist das: Die Ware ist ab sofort für keinen anderen Käufer mehr verfügbar. Darum geht es Paulus. Wir leben, nachdem wir gläubig geworden sind, noch weiter auf dieser Welt. Wir sind als noch immer in ihrem Besitz, aber die Welt ist nicht mehr unser Eigentümer. Eine brilliante Erklärung, die Paulus damit gibt.

Du denkst hierzu in geistig/geistlichen Wirkungen ohne aber die juristische Ebene mitzubeleuchten. Ja, Ausgießungen sind damit verbunden, aber der Vorgang der Versiegelung ist, jetzt wiederhole ich mich, in erster Linie ein Rechtsakt.

Vielleicht diese Stelle zur Ergänzung:

Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des in euch wohnenden Heiligen Geistes ist, den ihr von Gott empfangen habt, und dass ihr nicht euch selbst gehört?

Diese Aussage beschreibt auch recht gut, dass für Gläubige neue Eigentumsverhältnisse vorherrschen. Wenn es um solche Verhältnisse geht, so erfolgen diese bei Gott durch einen Blutsbund, Hierzu finde ich keine Ausnahme in der Schrift, wie Menschen anders auserwählt werden.

Es gab schon im AT das Siegel dieser neuen Zugehörigkeit in Form der Beschneidung. Auch hier redet Paulus von einem, jetzt aber sichtbaren Siegel, was dieses neue Verhältnis mit Gott anbelangt (Römer 4,11). Wir haben es hier mit paulinischer Theologie zu tun. Den Begriff hat er geprägt.

[Hiob]

Zunächst einmal sollte dieses "Urteil" das Resultat ausgiebigen Bibelstudiums sein.

Ja - aber dieses Bibel-Studium erfolgt doch auf Basis unterschiedlicher Vorverständnisse. - Im Klartext: Selbst wenn man zwei Leute die Bibel gleich ausgiebig studiert haben, können sie zu recht unterschiedlichen Urteilen kommen.

Lässt man die Bibel dann auf sich wirken, wird sie den Leser verändern.

Das ist sicherlich so - aber WIE verändert? - Sicherlich nicht automatisch im Sinne DEINES oder MEINES Vorverständnisses.

Daher ist die Kombination von kontextualen Lesens und Verstehens mit der Bereitschaft das von Gott überlieferte Wort an sich wirken zu lassen, eine optimale Form.

Auch das kann man bei unterschiedlichem Vorverständnis für sich beanspruchen.

Denn Nichtchristen beschäftigen sich meist nicht so intensiv mit einem Buch, an dessen Ursprung sie nicht glauben und dessen Zweck sie nicht anerkennen. Sie stürzen sich auf wenige Aussagen und formen daraus dann ihre Lehre.

In der Praxis kann ich das bestätigen - dies gilt insbesondere für Herangehensweisen, die sich selber als säkular-wissenschaftlich bezeichnen. - Interessanter finde ich die inner-christlich auftretenden Unterschiede.

Vorverständnis, wie Du es mal erklärt hast, bedeutet in deinem Sinne, Vorannahmen zu machen. Z.B. Gott existiert.

Das wäre EIN Vorverständnis. In der Tat eröffnen sich damit ganz andere Verständnisebenen, als wenn das Vorverständnis "Gott existiert NICHT" lautet. - Beide Seiten können nicht nachweisen, dass ihr Vorverständnis zutreffend ist - beide müssen ihre Version glauben.

[Hiob]

Die Frage wäre also eher: Warum sollte Versiegelung NICHT so sein, wie es in Eph 1,13+14 und damit als bewusster Vorgang, beschrieben wird?

Weil damit das Christentum universalisiert werden würde, was an sich naheliegend ist. - Möglicherweise wird bei Eph 1,13+14 nur die bewusste Seite der Versiegelung beschrieben. - Davon abgesehen, dass dort nichts von "bewusst" oder "unbewusst" steht - dort heißt es phänomenisch:
"In ihm seid auch ihr, als ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eures Heils[10], gehört habt und gläubig geworden seid, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist der Verheißung". - Nirgends steht "Nur weil Ihr gehört und gläubig geworden seid, seid Ihr versiegelt".

Das Unbewusste wird schon durch den Missionsauftrag ad absurdum geführt.

Nein - "Missioniert-Sein" heißt aus meiner Sicht, sich dessen bewusst werden zu dürfen, was durch Gott geistlich abgeht - es heißt NICHT "Nur für den, der missioniert ist, geht geistlich was ab".

Der Käufer leistet eine Anzahlung, um ein bestimmtes Gut zu erwerben. Er kann es aber nicht mitnehmen, weil die Bezahlung noch nicht vollständig erfolgt ist.

Ja - aber auch der "Heide", der das "innere Gesetz hat", leistet diese Anzahlung - nur weiß er nichts davon.

die Welt ist nicht mehr unser Eigentümer.

Das kann man bewusst erkennen - richtig. - Aber man kann sich auch so verhalten, ohne es paulinisch formulieren zu können. ---- Stelle Dir einen "Heiden" vor, der sagt: "Ich lebe nach meinem Gewissen - egal, was die Welt aus mit macht". - Ist das nicht dasselbe?

1 Korinther 6:19  hat geschrieben:
Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des in euch wohnenden Heiligen Geistes ist, den ihr von Gott empfangen habt, und dass ihr nicht euch selbst gehört?

Siehst Du: "WISST Ihr nicht, dass .... ". - Ein "Heide" weiß das in der Tat nicht - er ist nie ein "neuer Mensch" im Sinne des NT. - ABER: Er kann versiegelt WERDEN, ohne dass er es bewusst identifiziert - siehe Röm. 2,14.

Es gab schon im AT das Siegel dieser neuen Zugehörigkeit in Form der Beschneidung.

Als äußeres Zeichen des AT. ---- Im NT gibt es diese äußere Zeichen nicht mehr, sondern nur noch innere Zeichen!

[Travis]

Ja - aber dieses Bibel-Studium erfolgt doch auf Basis unterschiedlicher Vorverständnisse. - Im Klartext: Selbst wenn man zwei Leute die Bibel gleich ausgiebig studiert haben, können sie zu recht unterschiedlichen Urteilen kommen.

Der Bereich ist recht pauschal und deshalb schwer konkret zu fassen. Klar muss man Deiner Aussage zustimmen, aber man müsste gleichzeitig einige weitere Parameter lokalisieren und dann schauen, wie gravierend die Unterschiede dann noch sein können. Denn wir sind uns beide klar, dass biblische Aussagen weder eine willkürliche noch endlose Bedeutungsbreite haben und das die möglichen Aussagen durchaus eingrenzbar sind. Ansonsten machte ein Bibelstudium nämlich grundsätzlich keinen Sinn. Die Eigenaussagen innerhalb der Bibel gehen natürlich in die Richtung einer relativ leichten Erkennbarkeit der Botschaft. Schließlich basiert der Missionsauftrag darauf.

Das ist sicherlich so - aber WIE verändert? - Sicherlich nicht automatisch im Sinne DEINES oder MEINES Vorverständnisses.

Sie wird im Sinne der eigentlichen Botschaft und des möglichen Bedeutungsrahmens verändert. Das erleb(t)e ich ganz oft.

Auch das kann man bei unterschiedlichem Vorverständnis für sich beanspruchen.

Nur noch sehr eingeschränkt. Allerdings muss man sich darauf einlassen. Diese Bereitschaft ist nicht selbstverständlich.

In der Praxis kann ich das bestätigen - dies gilt insbesondere für Herangehensweisen, die sich selber als säkular-wissenschaftlich bezeichnen. - Interessanter finde ich die inner-christlich auftretenden Unterschiede.

Inner-christlich auftretende Unterschiede sind geringer und wiegen trotzdem oft recht schwer. Allerdings hat Paulus auch solche Unterschiede angekündigt. Ich schau(t)e mir unzählige Stunden an Debatten an und bin erstaunt, wie schnell man die Ursachen für Unterschiede entdeckt. Sie bestehen nicht nur aus mangelnden Bibelwissen, aber zu einem gerüttelt Maß leider auch darin. Und ja, auch ich bin betroffen und lerne ständig hinzu. Einen regelrechten "WUSCH" machte es 2019, als mir Quellen messianisch-jüdischer Autoren empfohlen wurden. So eine rasante Fahrt an Hintergrundwissen habe ich seit Jahren nicht mehr erlebt.

"Vorverständnis" ist nicht das Maß des Bibelstudiums, der Exegese und auch nicht der Erkennbarkeit biblischer Wahrheit. Aber vermutlich spielt es hinein.

[Travis]

Weil damit das Christentum universalisiert werden würde, was an sich naheliegend ist. - Möglicherweise wird bei Eph 1,13+14 nur die bewusste Seite der Versiegelung beschrieben. - Davon abgesehen, dass dort nichts von "bewusst" oder "unbewusst" steht - dort heißt es phänomenisch:
"In ihm seid auch ihr, als ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eures Heils[10], gehört habt und gläubig geworden seid, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist der Verheißung". - Nirgends steht "Nur weil Ihr gehört und gläubig geworden seid, seid Ihr versiegelt".

Da dort von hören und vom Wort der Wahrheit dem Evangelium steht, ist ein bewusster Vorgang impliziert. Natürlich ist das Christentum "universalisiert" da die Beschränkung auf Israel nicht mehr gegeben ist. Davon handelt der Epheser-Brief auch später noch. Die Epheser sind in die durch den Heiligen Geist initiierte Gotteskindschaft in das Volk Gottes aufgenommen.

Nein - "Missioniert-Sein" heißt aus meiner Sicht, sich dessen bewusst werden zu dürfen, was durch Gott geistlich abgeht - es heißt NICHT "Nur für den, der missioniert ist, geht geistlich was ab".

Die Bewusstwerdung ist der Sinn der Missionierung. Selbst wenn man nicht durch den direkten menschlichen Kontakt auf Christus aufmerksam wurde, so wurde man doch aufmerksam. Eine unmerkliche Aufnahme des Evangeliums gibt es in der Bibel nicht.

Ja - aber auch der "Heide", der das "innere Gesetz hat", leistet diese Anzahlung - nur weiß er nichts davon.

Der Heide mit dem inneren Gesetz scheitert an diesem Gesetz genau so wie der Israelit an dem Sinai-Bund. Ok... hatten wir schon. Egal...

[Hiob]

Klar muss man Deiner Aussage zustimmen, aber man müsste gleichzeitig einige weitere Parameter lokalisieren und dann schauen, wie gravierend die Unterschiede dann noch sein können.

Vermutlich bei der Frage, wie introvertiert/gruppen-intern oder extrovertiert/universal man das Christentum versteht.

Denn wir sind uns beide klar, dass biblische Aussagen weder eine willkürliche noch endlose Bedeutungsbreite haben

Ja - durchaus.

Sie wird im Sinne der eigentlichen Botschaft und des möglichen Bedeutungsrahmens verändert.

Ja - aber wer entscheidet, was "eigentliche" Botschaft ist?

Inner-christlich auftretende Unterschiede sind geringer und wiegen trotzdem oft recht schwer.

Nee - leider sind diese Unterschiede groß. - Man stelle nur mal wohlstands-evangelikales und quietistisches Christentums-Verständnis gegenüber - da sind kaum Überlappungen.

Einen regelrechten "WUSCH" machte es 2019, als mir Quellen messianisch-jüdischer Autoren empfohlen wurden.

Ja - das ist eine gute Quelle. Lies dazu mal das "Jüdische neue NT" von David Stern - da blitzt einiges an phänomenschem jüdischem Denken durch, wie ich es von Buber kenne.

"Vorverständnis" ist nicht das Maß des Bibelstudiums, der Exegese und auch nicht der Erkennbarkeit biblischer Wahrheit.

Objektiv natürlich nicht - aber wir haben nichts anderes. - Das gilt für Dich genauso wie für mich.

Da dort von hören und vom Wort der Wahrheit dem Evangelium steht, ist ein bewusster Vorgang impliziert.

Ja - deshalb sage ich doch, dass DORT die bewusste Seite dargestellt wird. - Aber nirgends steht "Nur weil Ihr bewusst gehört und gläubig geworden seid, seid Ihr versiegelt".

Die Bewusstwerdung ist der Sinn der Missionierung.

Richtig - deswegen sage ich doch, dass Missionierung ein Bewusstwerden zur Folge hat - ABER: Das heißt nicht, dass die Substenz dessen, was bewusst wird, nicht auch da sein kann, wenn sie NICHT bewusst ist. - Man kann also auch unbewusst versiegelt sein.

Der Heide mit dem inneren Gesetz scheitert an diesem Gesetz genau so wie der Israelit an dem Sinai-Bund.

Und der in Deinem Sinne Versiegelte tut das NICHT? - Nur weil ihm dieser Vorgang bewusst ist?

[Travis]

Ja - aber wer entscheidet, was "eigentliche" Botschaft ist?

Die Schrift selbst. Davon schrieb ich, als ich von einer innerbiblischen Perspektive schrieb.

Nee - leider sind diese Unterschiede groß. - Man stelle nur mal wohlstands-evangelikales und quietistisches Christentums-Verständnis gegenüber - da sind kaum Überlappungen.

Meine Reaktion ist ja auch nur eine pauschale Antwort auf eine pauschale Aussage gewesen. Wenn ich immer "Da muss man im EInzelfall gucken, woran es liegt." schreibe, wirds fad. Man kann das wirklich herausfinden... also woran es den "jelejen hat".

Ja - das ist eine gute Quelle. Lies dazu mal das "Jüdische neue NT" von David Stern - da blitzt einiges an phänomenschem jüdischem Denken durch, wie ich es von Buber kenne.

Ja, nicht nur den samt seiner Begleitbücher.

Ja - deshalb sage ich doch, dass DORT die bewusste Seite dargestellt wird. - Aber nirgends steht "Nur weil Ihr bewusst gehört und gläubig geworden seid, seid Ihr versiegelt".

Natürlich wird dort die bewusste Seite dargestellt. Es gibt ja auch keine unbewusste Erlösung. Von der wurde bislang nur gemutmaßt.

Und der in Deinem Sinne Versiegelte tut das NICHT? - Nur weil ihm dieser Vorgang bewusst ist?

Richtig. Der tut das nicht. Du ahnst sicher selber weshalb, oder? Ergibt sich ja aus Römer 2 und ich will auch nicht auf den Nerv gehen.

Es ist übrigens zu viel des Lobs meine Aussage als "in meinem Sinne versiegelt" zu bezeichnen. Auf sowas würde ich nicht kommen. Es scheint Gott jedoch wichtig zu sein, sein Eigentum entsprechend zu kennzeichnen. Ich schiebe es darauf, dass ihm Ruhm und Ehre extrem wichtig sind. Ein Umstand, der eine unbewusste Erlösung übrigens ebenfalls ausschließt. Denn wie kann der unbewusst Erlöste Jesus und den himmlischen Vater für die Erlösung loben und anbeten? Genau dieses Lob ruft der Heilige Geist, der überhaupt erst die Wiedergeburt nicht nur initiiert sondern sie sogar selber ist, hervor. Er lässt den erlösten Menschen "Abba! Lieber Vater!" rufen, was dem betreffenden Menschen ziemlich seltsam erscheinen dürfte... wüsste er gar nicht, wer sein Erlöser ist.