Das Gericht

[PeB]

Vor den Toren der Stadt wäre ja sehr großzügig ausgelegt. Sie sind halt einfach nicht drin, aber dass sie draußen sind oder noch draußen sind, davon ist gar nicht die Rede.

Ich lese das schon auch konkret:

Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Mörder und die Götzendiener und alle, die die Lüge lieben und tun.

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Und welcher Laden muss Instand gehalten werden? Das neue Jerusalem und die Völker darin? Sind sie denn noch in Gefahr?

Die Gesellschaft im Neuen Jerusalem muss instand gehalten werden. So wie man regelmäßig essen muss und nicht nur einmalig und das wars dann. Es geht um die Zwischenmenschlichen Beziehungen, die doch auch nach der Auferstehung nicht statisch sein werden, sondern ein stetiger Prozess.

Also fängt das ganze Spiel von vorne an? Nur auf höherer Ebene?

Angela Merkel äußerte in ihrer Rede zur 60-Jahr-Feier der CDU am 16. Juni 2005 folgenden Satz..

"Wir haben wahrlich keinen Rechtsanspruch auf Demokratie und soziale Marktwirtschaft auf alle Ewigkeit. Unsere Werte müssen sich auch im Zeitalter von Globalisierung und Wissensgesellschaft behaupten."

Kann folgende Gründe haben:
Merkel hat den ersten Tod noch nicht überwunden, sitzt nicht im neuen Jerusalem und hat Gott nicht als Mitregenten auf ihrer Seite. Das dürften wesentliche Gründe dafür sein, warum wir uns hier anstrengen müssen, um die Dinge weitab jeglicher Perfektion am Laufen zu halten.

Ich glaube allerdings: Gott kriegt das neue Jerusalem gebacken, ohne dass wir ihm auf die Finger schauen müssen.

[Otto]

Mir geben die Ausführungen in den letzten Kapiteln der Offenbarung zu denken, wo es um das neue Jerusalem geht

Das neue Jerusalem ist ein Sinnbild für eine Gruppe von Christen, die mit Jesus in Gottes himmlischem Königreich regieren werden. Diese Gruppe wird in der Bibel als Braut Christi genannt…

Welche Völker werden da geheilt?
Doch nicht diejenigen im neuen Jerusalem - denn die sind ja schon heil und heilig - sondern die Völker "draußen".

Alle die nicht den zweiten Tod „erleben“ müssen:

Doch die Feiglinge und die ohne Glauben und die widerlich Schmutzigen und Mörder und die, die sexuelle Unmoral oder Spiritismus praktizieren, und Götzendiener und alle Lügner, sie erwartet der Feuer- und Schwefelsee, das heißt der zweite Tod.

Jesus und seine „Braut“ sprich neues Jerusalem, sind der prophezeite Samen Abrahams. Durch diesen Samen würden alle Völker der Erde Segnungen erfahren. Vorausgesetzt diese Völker lassen es zu. Wer es nicht möchte, landet in den „Feuersee“.

Jesus und seine „Braut“ sind Geister. Deren Sitz ist der Himmel. In bildlicher Sprache beschreibt uns die Bibel wie diese „Stadt“ der „Erde“ zuwendet:

Ich sah auch die heilige Stadt, das Neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereit gemacht wie eine für ihren Mann geschmückte Braut.

Im Endeffekt, werden alle (willigen) dadurch gesegnet:

Ich sah auch die heilige Stadt, das Neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereit gemacht wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. Dann hörte ich eine laute Stimme vom Thron her sagen: „Das Zelt Gottes ist bei den Menschen, und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein. Und Gott selbst wird bei ihnen sein. Und er wird jede Träne von ihren Augen abwischen, und den Tod wird es nicht mehr geben. Auch wird es weder Trauer noch Aufschrei noch Schmerz mehr geben. Was früher war, ist vorbei."

[ProfDrVonUndZu]

Also fängt das ganze Spiel von vorne an? Nur auf höherer Ebene?

Nein ? Welches Spiel ? Ohne die Wechselwirkung von Schwerkraft und Fliehkraft würde die Erde in die Sonne stürzen oder die Erde würde immer weiter weg in den Weltraum hinaus treiben. So muss in einem gesellschaftlichen Miteinander immer wieder aufeinander Rücksicht genommen und verhandelt werden und zwar indem im HG untereinander kommuniziert wird. Gute Lebensumstände sind dafür eine Voraussetzung, aber diese allein reichen nicht. Von Schiller gibt es da ein Aussage.

“Der Mensch ist noch sehr wenig, wenn er warm wohnt und sich satt gegessen hat, aber er muss warm wohnen, und satt zu essen haben, wenn sich die bessere Natur in ihm regen soll.”

Ganz so simpel ist der Mensch zwar nicht, und auch die Bibel sieht ihn nicht ganz so simpel, aber völlig daneben lag Schiller auch nicht. Die maslowsche Pyramide ist hier differenzierter, aber ich ergänze das um den Gedanken, dass es nicht um die tatsächliche Befriedigung der Bedürfnisse geht, sondern zuvorderst um eine gefülhlte Sicherheit und Geborgenheit. Dieser sichere Fels ist Gott.

Ich glaube allerdings: Gott kriegt das neue Jerusalem gebacken, ohne dass wir ihm auf die Finger schauen müssen.

Das hat nichts damit zu tun, Gott irgendwelche Fähigkeiten abzusprechen. Gott will uns doch beteiligen. Bräuchte er uns nicht, würd es die ganze Welt, geschweige das Neue Jerusalem gar nicht erst geben. Wir werden ein Mitspracherecht haben bei dem, wie wir miteinander leben werden. Und das hat in der Tat dennoch was mit dem eigenen Willen zu tun. Wer von Gott geleitet ist, der ist nicht unfrei. Er ist viel mehr unfrei, wenn er sich von seiner Angst und der Sünde leiten lässt. Dazwischen gibt es keine irgendwie ideale oder wertfreie Vernunft.

[Helmuth]

Wir hatten in den letzten 10 Threads mindestens 2 Zitate, die das inhaltlich deutlich machen (Joh/Paulus) - es sei denn, man interpretiert es anders.

Nun, wenn du mich auf Expetition schickst wird das mühsam. Ich kann mir das alles nicht merken. Du hast sie ja offensichlich noch im Kopf. Ergänze bitte die Versangaben.

[PeB]

Mir geben die Ausführungen in den letzten Kapiteln der Offenbarung zu denken, wo es um das neue Jerusalem geht

Das neue Jerusalem ist ein Sinnbild für eine Gruppe von Christen, die mit Jesus in Gottes himmlischem Königreich regieren werden. Diese Gruppe wird in der Bibel als Braut Christi genannt…

Ja natürlich.
Aber auch wenn wir das neue Jerusalem nicht wörtlich, sondern sinnbildlich verstehen, müssen wir die anderen Passagen trotzdem als dazu passend verstehen. Die alte Erde und der alte Himmel ist vergangen, eine neue Erde und ein neuer Himmel entstanden. Das zumindest kann nicht nur geistlich verstanden werden; oder anders: es trifft nicht nur auf die Braut Christi zu, sondern ist ein universelles Ereignis, das auch für "die Übrigen" gilt. Dort spielt es sich ab.

Welche Völker werden da geheilt?
Doch nicht diejenigen im neuen Jerusalem - denn die sind ja schon heil und heilig - sondern die Völker "draußen".

Alle die nicht den zweiten Tod „erleben“ müssen:

Doch die Feiglinge und die ohne Glauben und die widerlich Schmutzigen und Mörder und die, die sexuelle Unmoral oder Spiritismus praktizieren, und Götzendiener und alle Lügner, sie erwartet der Feuer- und Schwefelsee, das heißt der zweite Tod.

Jene die du nennst, erleben aber den zweiten Tod.
Also heilt sich die geheiligte Braut Christi nun selber?

Jesus und seine „Braut“ sprich neues Jerusalem, sind der prophezeite Samen Abrahams. Durch diesen Samen würden alle Völker der Erde Segnungen erfahren. Vorausgesetzt diese Völker lassen es zu. Wer es nicht möchte, landet in den „Feuersee“.

Interessant. Du führst also eine dritte Gruppe von Menschen ein, die aber in der Offenbarung gar nicht genannt wird: neben den Menschen im neuen Jerusalem und den Menschen, die in den Feuersee geworfen werden, gibt es also noch eine weitere Gruppe, die außerhalb leben darf?
Wer ist das?

[PeB]

Also fängt das ganze Spiel von vorne an? Nur auf höherer Ebene?

Nein ? Welches Spiel ?

Nun, die Heilsgeschichte dreht sich darum, den Menschen zu Gott zurück zu führen. Da der Mensch dies nicht aus eigener Kraft schaffen kann, hat Jesus Erlösung als Gnade gebracht. Die erlösten Begnadigten sitzen nun im neuen Jerusalem und müssen erneut daran arbeiten, nicht aus der Gnade zu fallen und dadurch Gott zu verlieren?
Was also hat sich in der Endzeit geändert, außer dass Gott einmal mit dem Besen durch sein Haus gefahren ist?

Ohne die Wechselwirkung von Schwerkraft und Fliehkraft würde die Erde in die Sonne stürzen oder die Erde würde immer weiter weg in den Weltraum hinaus treiben. So muss in einem gesellschaftlichen Miteinander immer wieder aufeinander Rücksicht genommen und verhandelt werden und zwar indem im HG untereinander kommuniziert wird.

Schwerkraft und Fliehkraft sind aber weltliche Eigenschaften. Ich kann in der Bibel dazu keine Analogie zu Gottes Reich konstrulieren.
Sollte es nicht perfekt sein?

Dieser sichere Fels ist Gott.

Eben.

Das hat nichts damit zu tun, Gott irgendwelche Fähigkeiten abzusprechen. Gott will uns doch beteiligen. Bräuchte er uns nicht, würd es die ganze Welt, geschweige das Neue Jerusalem gar nicht erst geben. Wir werden ein Mitspracherecht haben bei dem, wie wir miteinander leben werden.

Genau das hatte ich weiter oben doch angesprochen!
Wenn wir Mitspracherecht haben, dann lass uns doch die "Bösen" begnadigen und statt ihrer verbrennen wir im Feuersee das Böse, das an ihnen haftet.

[PeB]

Nachdem das kriegerische Werk vollbracht ist und die eroberten Gebiete verteilt sind, kehrt nun wieder „die Ruhe in der neugewonnenen Heimat“ (21,43 – 22,9) ein. Dementsprechend wenden sich Sprache und Inhalt wieder spirituell erreichbaren Gefilden zu.

Und dein Fazit?
Was soll denn möglicherweise unsere heilsgeschichtliche Lehre aus "den kriegerischen Werken", oder auch aus der Sintflut sein?

[PeB]

Ja - deshalb habe ich doch philologisch gefragt, was "regieren" bedeuten kann. - Bspw. "Chaos regiert"/"Liebe regiert" im Sinne von "etwas hat die Oberhand". --- Du verstehst "regieren" als "über jemanden regieren" - was ja normal richtig ist. - Aber es kann auch heißen "Lieber Sohn, in Deinem Zimmer regiert das Chaos" - also ohne "über jemanden".

"Sie regieren mit Gott".
Ich sehe da wenig Raum für philologische Spitzfindigkeiten.
Allein die Frage, wie und wen sie regieren bleibt unbeantwortet.

[ProfDrVonUndZu]

Nun, die Heilsgeschichte dreht sich darum, den Menschen zu Gott zurück zu führen. Da der Mensch dies nicht aus eigener Kraft schaffen kann, hat Jesus Erlösung als Gnade gebracht. Die erlösten Begnadigten sitzen nun im neuen Jerusalem und müssen erneut daran arbeiten, nicht aus der Gnade zu fallen und dadurch Gott zu verlieren? Was also hat sich in der Endzeit geändert, außer dass Gott einmal mit dem Besen durch sein Haus gefahren ist?

Von aus der Gnade fallen habe ich niemals geredet, noch daran gedacht. Die Erlösten müssen stetig für eine funktionierende Gesellschaft mitdenken und mitarbeiten. Irgendeine Vorstellung von passiven Genießern, denen wie im Schlaraffenland gebratene Tauben von selbst in den Mund fliegen, habe ich nicht.

Schwerkraft und Fliehkraft sind aber weltliche Eigenschaften. Ich kann in der Bibel dazu keine Analogie zu Gottes Reich konstrulieren.
Sollte es nicht perfekt sein?

Es geht mir un verborgene Wechselbeziehungen, die leicht unterschätzt werden können. So wie die Luft zum Atmen, die Schwerkraft, Licht und Wärme der Sonne, die Kälte, oder eben einfach Gottes Wirken in uns, der so freundlich ist, uns allerlei Dinge abzunehmen, und uns im Schlaf nicht ersticken oder das Herz still stehen lässt, weil wir es nicht selber kontrollieren. Eine Gesellschaft kann nicht statisch sein, sonst lebt da nix.

Apostelgeschichte 17,28 Denn in ihm leben und weben und sind wir...

Dieser sichere Fels ist Gott.

Eben.

Trotzdem finden wir keine Übereinstimmung ? Vielleicht spaltest du Gott zu sehr vom Menschen ab. Gott handelt durch Menschen, ein Gottesdienst am Nächsten vorbei gibt es nicht.

Genau das hatte ich weiter oben doch angesprochen!
Wenn wir Mitspracherecht haben, dann lass uns doch die "Bösen" begnadigen und statt ihrer verbrennen wir im Feuersee das Böse, das an ihnen haftet.

Zu diesem Mitspracherecht sind wir schon im Hier und Jetzt aufgerufen. Auf das Neue Jerusalem bezogen meinte ich ein inneres Mitspracherecht, nicht dass wir Gott ins Handwerk pfuschen dürften oder sollten. Da will ich jetzt gar nicht das letzte Wort sprechen, aber auf diese Weise waren meine Worte nicht gemeint und ich wüsste grad auch nicht, wie ich das herleiten sollte. Gegen den Gedanken hab ich aber nicht grundsätzlich was. Schon im 9. Jahrhundert hatte der Ire Johannes Scottus Eriugena zwischen abstrakter Bosheit und bösen Menschen unterscheiden wollen. Das war aber statt Exegese eher Philosophie.

[PeB]

Nun, die Heilsgeschichte dreht sich darum, den Menschen zu Gott zurück zu führen. Da der Mensch dies nicht aus eigener Kraft schaffen kann, hat Jesus Erlösung als Gnade gebracht. Die erlösten Begnadigten sitzen nun im neuen Jerusalem und müssen erneut daran arbeiten, nicht aus der Gnade zu fallen und dadurch Gott zu verlieren? Was also hat sich in der Endzeit geändert, außer dass Gott einmal mit dem Besen durch sein Haus gefahren ist?

Von aus der Gnade fallen habe ich niemals geredet, noch daran gedacht. Die Erlösten müssen stetig für eine funktionierende Gesellschaft mitdenken und mitarbeiten. Irgendeine Vorstellung von passiven Genießern, denen wie im Schlaraffenland gebratene Tauben von selbst in den Mund fliegen, habe ich nicht.

Ich auch nicht. Darin stimmen wir überein.
Es geht auch nicht um die Frage der "Mitarbeit" der Heiligen, sondern darum, woran sie mitarbeiten.
Ich verstehe dich so, dass du davon ausgehst, dass sie sich selbst optimieren müssen. Ich dagegen gehe davon aus, dass sie in diesem Zustand bereits optimiert sind.
Weiterhin sehe ich die Schilderungen in Offenbarung 21 und 22 so, dass "aus dem neuen Jersualem heraus" regiert wird - und zwar über Jene, die außerhalb sind - die aber nach einschläger Vorstellung der hier Anwesenden im Feuersee vernichtet sein sollten.
Ich gehe jedoch davon aus, dass das neue Jerusalem der Regierungssitz für eine neue Erde und einen neuen Himmel ist, und außerhalb regierbare Menschen leben.

Dieser sichere Fels ist Gott.

Eben.

Trotzdem finden wir keine Übereinstimmung ? Vielleicht spaltest du Gott zu sehr vom Menschen ab. Gott handelt durch Menschen, ein Gottesdienst am Nächsten vorbei gibt es nicht.

Wir haben eine große Übereinstimmung. Lediglich in der Frage, was der Fels bewirkt, scheint es unterschiedliche Auffassungen zu geben.

Genau das hatte ich weiter oben doch angesprochen!
Wenn wir Mitspracherecht haben, dann lass uns doch die "Bösen" begnadigen und statt ihrer verbrennen wir im Feuersee das Böse, das an ihnen haftet.

Zu diesem Mitspracherecht sind wir schon im Hier und Jetzt aufgerufen.

Ja, aber von Mitregierung unterscheidet sich das. Oder nicht?

Auf das Neue Jerusalem bezogen meinte ich ein inneres Mitspracherecht, nicht dass wir Gott ins Handwerk pfuschen dürften oder sollten.

Was ist denn ein "inneres" Mitspracherecht? Einsichtige Zustimmung?
Ich verstehe unter "regieren" einen aktiven Part. Sinngemäß: Gott wird die Mitregierenden fragen: wie sollen wir es anpacken? Ansonsten wäre es kein Mitregieren. Und das hat auch nicht mit "ins Handwerk pfuschen" zu tun.

Schon im 9. Jahrhundert hatte der Ire Johannes Scottus Eriugena zwischen abstrakter Bosheit und bösen Menschen unterscheiden wollen. Das war aber statt Exegese eher Philosophie.

Die katholische Kirche hat sich ja redlich bemüht, die "bösen Menschen" auszurotten. Und? Hat's geklappt?

Was will Jesus uns denn zeigen, wenn er auf das Liebesgebot verweist? Meint er damit: rottet die Bösen aus?