Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater ihn zieht

[Rilke]

Der Mensch hat auch einen freien Willen. Das lehrt er an anderen Stellen, und nicht nur er. Das dementierst du. Derart wird auch Gottes Wille nicht frei, denn dann handelt auch er zwanghaft. Das ist alles aber dann keine Freiheit, von der Paulus spricht. Das ist aber deine Prämisse, auf der solche Lehre basiert. Würdest du den freien Willen anerkennen, dann würdest du auch andere Schlüsse ziehen.[...]

Diese Ziehen ist damit verbunden, dass ich mich ziehen lasse. Erst wenn der Widerstand zu groß wird, erst dann lässt Gott locker. Für mich zieht er alle Menschen, nicht nur die sog. "Auserwählten" Die Auserwählung ist eine Folge, dass sich die einen ziehen lassen und die anderen nicht. Darum kommen in der Folge nur die zu Jesus, die sich auch ziehen lassen.
[...]

Doch räumt er allen Menschen die Chance ein. Ich spreche hier auch aus zutiefst eigener Erfahrung. 20 Jahre leistete ich Widerstand. Darum konnte ich nicht zu Jesus kommen, ganz wie er in Joahnnes 6,44 sagt. Dann brach er eines Tages. Gott kannte den Tag.

Ist ein Mensch ohne Christus tot in seinen Sünden und Übertretungen?

Die beschriebene Gruppe ist bereits die selektierte Schar der Erlösten. Selbstverständlich geht davon NIEMAND verloren. Es kann wohl keiner dieser Grupper angehören der klar NEIN zu Jesus sagt. Genau so einen Fall beschrieb Travis.

Und wie wird selektiert? Wer selektiert?

[Helmuth]

Ist ein Mensch ohne Christus tot in seinen Sünden und Übertretungen?

Ja, es steht so geschrieben. Darum muss mich Gott ziehen, und ich muss mich ziehen lassen. Rilke, so dreht es sich im Kreis. Worauf willst du hinaus?

[Maryam]

Niemand müsse für seine Fehler geradestehen... das könne er durchaus selber.

In der Tat steht auch Jesus nicht für die Sünden anderer gerade. Jeder muss für seine eigenen Sünden geradestehen!

Hi Spice
Vollkommen richtig erkannt. Der jüngere Sohn musste erst erkennen, wie tief er durch den Weggang aus der Gemeinschaft mit dem Vater gesunken war, wie leidvoll dies war. (wer sündigt gilt dann gemäss Jesus als tot, wer bereut und einsichtig umkehrt als wieder lebendig geworden.)
Ich glaube, dass der Vater insgeheim wusste, dass der Sohn in der "Gott-"Ferne erst schlechte Erfahrungen machen, Lehrgeld zahlen musste, um den Weg ins Vater Haus wieder zu finden. Denn der Vater hielt ja Ausschau nach ihm, hoffte rechnete mit seiner Rückkehr.

Zudem hiess es ja klar, dass Jesus das Lamm Gottes gekommen sei um die -dort und in der ganzen Welt- geschehenen Sünden "hinweg" zu zu tragen, nicht zu "tragen" sondern "hinwegnehmen" (in ital togliere = entfernen, engl. take away) . Und das tat Jesus, indem er im Auftrag seines Vaters die von Jesus bezeichneten "Verlorenen" Schafe des Hauses Israel von allem in Wahrheit boshaftem Verhalten/Handeln abriet.

Jesus kam ja nach eigenen Worten, um Sünder zu entsprechendem Gesinnungwandel zu rufen. Dies damit sie aufhörten der Sünde Knecht zu sein,somit dann nurmehr dem Willen des Vaters im Himmel dienstbar waren.

Vom Vater zu Jesus gezogen, waren meines Erachtens damals all jene, die sich auf den Weg zu Jesus machten. Vielen ging dann ja ein Licht auf, was bisher falsch lief. Sie glaubten Jesus und änderten ihr Leben. Bereuten, wurden nurmehr Gott untertan, widerstanden dem Teufel und führten somit ein nurmehr rechtschaffenes Leben.

lg Maryam
Alle Jünger und Apostel verbreiteten ja die heilsamen, aus allfälliger Sündenknechtschaft errettenden Lehren Jesu Christi. Je weniger Sünder um so weniger Machtanteile des Teufels.

[Spice]

Man kann und muss nicht alles mit Bibelzitaten belegen. Das meiste ergibt sich aus dem Zusammenhang.

Von "alles belegen" sind Deine Beiträge so weit weg wie es nur geht. Bisher kam kein einziger Bibelvers und schon gar nicht in irgendeinem konkreten Zusammenhang in dem eine solche Aussage stünde. Für jemanden der behauptet mehr Bibelwissen zu haben als alle Bibellehrer zusammenen, ist das nicht nur dürftig.

Man kann den Kontext beachten, in dem ein Bibelvers steht. Aber wenn die Bibel für uns noch eine Bedeutung haben soll, dann müssen wir den Zusammenhang aufsuchen, den sie mit anderen Wahrheiten hat.
Belegt habe ich bisher alles. Ich habe eben nur zu einer Wahrheit sehr viel zu sagen, deshalb kann es einen in der Wahrheit weniger Bewanderten erscheinen, als sei nicht alles belegt.
Dass wir mit dem Sündenfall der Herrschaft der Materie unterworfen wurden, und dies überwunden werden muss, um heil zu werden, ist hier ganz deutlich gesagt:
"Ich sage aber: Solange der Erbe unmündig ist, unterscheidet er sich in nichts von einem Sklaven, obwohl er Herr über alles ist; sondern er ist unter Vormündern und Verwaltern bis zu der vom Vater festgesetzten Frist. So waren auch wir, als wir Unmündige waren, unter die Elemente der Welt versklavt" (Gal. 4,1-3)

Das, was er sagte war vielfach neu, und stand so nicht im A.T., und wenn wir jetzt einmal annehmen würden, es hätte schon das N.T. gegeben, so auch nicht im N.T.

Da stand fast alles im AT. Daher konnten die Leute es ja überprüfen. Toll oder? Aber davon biblisch überprüfbare Aussagen zu treffen, sind Deine Beiträge nicht betroffen. Daher hast Du Dich mit dem Bereich wohl auch noch nie befasst.

Das ist erst einmal nur eine Phrase. Der Heilige Geist wird wirksam, wenn man begreift, dass der Mensch ewig ist, und das seine Rettung bedeutet.

Laut Bibel wird man von Heiligen Geist wiedergeboren (Eph 1,13ff) und versiegelt. Das ist auch logisch, da der Geist das Leben ist (Rö 8,10) macht er lebendig (Joh 6,63). Dieser Heilige Geist treibt einen Menschen zu einem Leben wie es sich für Gottes Kinder gehört (Rö 8,14). Dagegen sollte man sich nicht wehren. Hat man diesen Geist nicht, ist man schlicht kein Christ (Rö 8,9).

Eben. Und der Geist wird erst richtig wirksam, wenn man sich mit dem Ewigen identifiziert, und so wiedergeboren wird.

[Maryam]

Ist ein Mensch ohne Christus tot in seinen Sünden und Übertretungen?

Hi Rilke
In seinen Sünden = "Übertretungen" gilt ein Mensch gemäss Christi Lehre im Gleichnis vom Verlorenen Sohn als tot. Egal ob er Christus kennt oder nicht.

Diejenigen damals, die vom Vater zu Jesus "gezogen" wurden, gingen -intuitiv, vielleicht auch vermeintlich einfach aus Neugier- dorthin, wo Jesus die Menschenmenge dann aufklärte, was sie künftig zu tun und zu lassen hätten um Erlösung vom Bösen, als einst "Sündentote" wieder lebendig geworden, als einst Verlorene, wiedergefunden wurden usw. vollkommene Errettung aus der Finsternis ins Licht Gottes erleben können würden = innige bleibende Gottverbundenheit, bleibend in des Vaters Haus.

Darunter waren ja nicht nur, aber hauptsächlich einfache jüdische Glaubensgeschwister von Jesus aber sogar auch Obere, die beim Zuhören Jesus Worte Gottes, tief in ihrem Innern erkannten, dass dieser in Vollmacht zu ihnen sprach, ein von Gott gesandter Lehrer der Voraussetzungen für das Evangelium Reich Gottes war.

Die Christus angehören haben ihr Fleisch gekreuzigt, sich von allfälligen Untugenden getrennt. Sind Worte Paulus, der ja zu wachsender bis vollkommener Sündlosigkeit aufrief.

lg Maryam

[Spice]

"verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang. 18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst," (1. Mo 3,18-19)

Und es steht immer DU da, und nicht alle Menschen
In diesen Aussagen wird immer eine Einzelperson angesprochen und nie die Menschheit an sich.
Also nix mit Erbsünde

Mit Adam ist der Mensch gemeint. Der Typus Mensch. Es sind also alle gemeint. Und das lässt sich ja gar nicht leugnen. Jeder muss doch arbeiten, oder? Wenn es heute mancher nicht muss, so ist das eine Ausnahme, die aber trotzdem der allgemeinen Notwendigkeit nicht widerspricht.

Nein!
Mit Adam ist der gemeint, der von dieser Eva , die ihm als Hilfe zur Seite gestellt wurd, eine Frucht annahm.
Dieser Adam wurde direkt von Gott angesprochen, ebenso wie diese Eva und nicht alle Menschen!
Ebenso diese sprechende Schlange, die listiger war, als alle Tiere des Feldes...

7 Da wurden ihrer beider Augen aufgetan, und sie erkannten, dass sie nackt waren; und sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.
8 Und sie hörten die Stimme Gottes, des HERRN, der im Garten wandelte bei der Kühle des Tages.
Da versteckten sich der Mensch und seine Frau vor dem Angesicht Gottes, des HERRN, mitten zwischen den Bäumen des Gartens.

https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose3
Du kannst gerne nachlesen, was der biblische Gott zu wem sagte und bedenke, die Erde wurde schon vor dem Garten Eden geschaffen und dann:

15 Und Gott, der HERR, nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, ihn zu bebauen und ihn zu bewahren.

Also auch wenn sie nicht "gesündigt" hätten, hätten sie arbeiten müssen, wenn auch nur aus Spass oder damit ihnen nicht langweilig wird.
Abgesehn davon, glaub ich es ohnehin nicht.

Die Menschen seinerzeit hatten sich sicher auch so ihre Gedanken gemacht, wie wohl alles entstanden ist und warum und weshalb.
Der menschlichen Fantasie sind wohl keine Grenzen gesetzt und so hatte halt jedes Völkchen seine Vorstellungen von Göttern usw.

Als der Mensch fragte, weshalb er in einen leidvollen Zustand geriet, war die Antwort, die er damals darauf erhielt, und wie sie in der Bibel überliefert ist, für ihn einleuchtend. Da der Mensch damals noch nicht abstrakt dachte, wie wir heute, ist das in einer Bildform geschehen (wie ja überhaupt in der Frühzeit des Menschen alles in Bildern, die aus dem irdischen Erleben genommen sind, ausgedrückt wurde. Die ersten Schriften waren deshalb auch Bilderschriften).
Aber auch für uns heute, kann diese Antwort - wenn wir die Bilder zu deuten vermögen - eine für unseren Verstand befriedigende Antwort sein.
Der biblische Text besagt im Grunde nichts anderes, als dass der Mensch ursprünglich in einer Harmonie gelebt hatte, in der es das Leid und den Tod noch nicht gab, aber dann aus inneren Ursachen heraus die ursprüngliche Harmonie verlor. Und so lebt eben seitdem jeder Mensch im Kampf gegen die Natur und daraus resultierend auch im Kampf des einen mit dem anderen.
Ob man das nun Erbsünde nennt oder nicht, ist eigentlich belanglos.
Aber wenn man ein umfassenderes Verständnis gewinnen will, kann man mit diesem Begriff etwas anfangen, anstatt, dass man keinen Begriff zur Verfügung hat.

[Maryam]

"Ich habe mich für Christus entschieden" oder "Ich habe mich bekehrt" klingt in meinen Ohren sowieso anmaßend und irgendwie "falsch". Das klingt, als sei einer in einen Supermarkt gegangen oder habe ein Haus besichtigt und sich dann großzügigerweise dafür entschieden, ein bestimmtes Angebot wahrzunehmen und zu kaufen. Es klingt, als habe der Christ dem "Händler" Gott einen Gefallen getan.
So einer hat wohl echt noch nicht das Ausmaß seiner eigenen Verlorenheit realisiert, aus der Jesus ihn erretten will.
LG

Hi Magdalena
Ein wahrlich sehr guter Vergleich, finde ich. Denn nur wer die zu einer wachsenden innigen Gottverbundenheit führenden Verhaltens- und Vergebungsanleitungen Jesu Christi -für deren Verbreitung ER ja, wie später auch seine getreuen Jünger und Apostel (ebenfalls aus Liebe zu den damals vom Vater in deren Nähe gezogenen Menschen) Verfolgung, Gefangenschaft und Todesdrohung in Kauf nahmen um überall mündlich oder schriftlich zu informieren, was gemäss WORTEN GOTTES aus Christi Mund, künftig zu tun und zu lassen sei, um allmähliche bis vollkommene ERLÖSUNG vom Einfluss Gottes Widersachers im eigenen Leben Wahrheit werden lassen zu können.

Jesus Christus konnte und kann ja niemanden aus einstiger Sündenknechtschaft( somit Gottferne) erretten, der lediglich beteuert AN IHN zu glauben, aber durch Wort und Tat zeigt, dass Jesus heilsamen, zu innerer Heilung führenden Lehren hierfür bei solchen auf Stein oder unter Dornen gefallen sind, welche meinen ein Bekehrungsgelübde / Übergabegebet genüge um ewiges Leben zu haben.

Der Vater im Himmel freut sich über einen jeden einstigen Sünder der mit der Zeit (durch getreuliches Befolgen Jesus errettenden Anleitungen hierfür - allmählich bis vollkommen aufhört sich vom Teufel zu gottfernem Verhalten verleiten zu lassen und den so gereingten Tempel alleinig dem Hl.Geist Gottes überlässt.

Der Vater im Himmel sagte ja klar und unmissverständlich bezüglich Jesus Chrsitus: Dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe AUF IHN sollt ihr hören. Und da Gott Liebe ist, und wer in der Liebe bleibt Gott in ihm bleibt, hat sich an die von Jesus gobtenen Lehren gehalten und so haben er und der Vater in solchen -gereinigten! Tempeln Wohnung, Alleinwohnrecht nehmen können.

lg Maryam

[Travis]

Ich habe eben nur zu einer Wahrheit sehr viel zu sagen, deshalb kann es einen in der Wahrheit weniger Bewanderten erscheinen, als sei nicht alles belegt.

Also in diesem Fall geht es schlicht darum, dass Du nichts belegst. Es ist nur nicht "nicht alles" belegt, sondern von den Aussagen die Du zu diversen Themen machst, findet man in der Bibel gar nichts wieder. Mit der von Dir geäußerten Sicht auf die Materie wird das leider sehr deutlich. Dein einziges Zitat aus Gal 4,1-3 hat mit den Aussagen die Du zuvor gemacht hattest nicht einmal andeutungsweise etwas zu tun.

[Rilke]

Ja, es steht so geschrieben. Darum muss mich Gott ziehen, und ich muss mich ziehen lassen. Rilke, so dreht es sich im Kreis. Worauf willst du hinaus?

Nein, keineswegs drehen wir uns im Kreis. Nun möchte ich, dass du mir folgendes auf Grundlage der Schrift erklärst.

Vorerst einmal den dazugehörigen Vers, Epheser 2,1-2:
"Auch euch hat er auferweckt, die ihr tot wart in euren Vergehungen und Sünden, in denen ihr einst wandeltet gemäß dem Zeitlauf dieser Welt, gemäß dem Fürsten der Macht der Luft, des Geistes, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt."

Zwei Aussagen: Wir waren geistig tot. Gott hat uns auferweckt zum geistigen Leben.
Stimmen wir hier überein? Das wäre toll.

Kann ein physisch Toter sich selbst lebendig machen? Hat sich Lazarus selbst ins Leben zurückgerufen? Nein, das hat er nicht.
Jesus rief mit lauter Stimme: " Lazarus, komm heraus!" und Lazarus gehorchte. Er hatte nicht die Möglichkeit, den Ruf Jesu zu ignorieren - es war schließlich kein Angebot, das Leben durch Christus zu erlangen, es war ein Befehl des Gottessohnes. Jesus sagte nicht: "Lazarus, wenn du leben möchtest, so nimm meine Hand.", oder ähnliches. Ich finde, dass diese Geschichte uns im Evangelium ein Gleichnis zum geistigen (ewigen) Leben sein soll - Jesus beruft uns zum Leben und wir werden erweckt, gemäß Epheserbrief.

Kann nun ein geistig Toter durch das eigene Wollen eine Entscheidung für Jesus machen? Genauso wenig wie ein physisch Toter sich bei seiner Auferweckung entscheiden konnte, ob er nun aufsteht oder nicht, so kann sich ein geistig Toter auch nicht für sein ewiges Leben entscheiden. Er wird auferweckt, er hat ja gar keine andere Wahl - und es ist gut! Er wird dem Herrn dafür dankbar sein.
Die Übrigen aber anerkennen dieses Geschenk nicht - sie sind ja tot im Geist, sie spotten den Herrn. Sie wollen kein ewiges Leben. Sie werden nicht auferweckt. Hierin ist keine Ungerechtigkeit zu finden, denn sie weigern sich mit Händen und Füßen - sie wandeln gemäß dem Zeitlauf dieser Welt, sie sind Söhne des Ungehorsams, Söhne des Zorns.

Wie also kann sich ein Toter "ziehen lassen", wenn er tot ist? Wehrt sich ein Toter? Er kann gar nicht reagieren.

[Maryam]

"Ich habe mich für Christus entschieden" oder "Ich habe mich bekehrt" klingt in meinen Ohren sowieso anmaßend und irgendwie "falsch". Das klingt, als sei einer in einen Supermarkt gegangen oder habe ein Haus besichtigt und sich dann großzügigerweise dafür entschieden, ein bestimmtes Angebot wahrzunehmen und zu kaufen. Es klingt, als habe der Christ dem "Händler" Gott einen Gefallen getan.
So einer hat wohl echt noch nicht das Ausmaß seiner eigenen Verlorenheit realisiert, aus der Jesus ihn erretten will.

Naja eine Entscheidung ist es aber doch, denn Gott zwingt niemanden, auch wenn er ruft.
Man entscheidet sich ja auch, wenn man eine Ehe eingeht
Oder unterschreibt einen Dienstvertrag= eine Entscheidung
Und so entscheidet man sich, seinen Weg mit Gott zu gehn oder bleibt in der Welt

Hi Oleander, genau so empfinde auch ich, was ich bei Deinem Beitrag fett gedruckt habe.

Nur mit den gesprochenen Worten "ich habe mich für Christus entschieden", oder "ich habe mich bekehrt", oder "ich bin zum Glauben an Jesus gekommen" ändert sich -noch- nichts im Leben solcher Menschen. Vor Allem wenn sie versäumen dort in der Bibel zu lesen, wo sie Wegweisungen Christi (die ihm der Vater im Himmel für die Weiterleitung an die Menschen eingegeben hat) für einen künftigen Weg mit Gott vorfinden und sich daran bestmöglichst halten, also Theorie in Praxis umsetzen ,

Ein Weg entsteht bekanntlich, wenn man ihn geht. Und seinen Weg künftig mit Gott zu gehen bedingt die willentliche, aus dem Herzen -somit von Gott=Liebe gezogen- kommende Entscheidung, sich aufzumachen um zu werden wofür Gott ein jedes menschliche Individuum genaugenommen geschaffen hat. (liebend, barmherzig, vergebend, freudig, ehrlich)

Ich verstehe deshalb nicht, wenn man vor Jahrzehnten oder sonst irgendwann die Entscheidung getroffen hat(mal sehen, was sich in meinem Leben ändert, wenn ich getreulich umsetze was Jesus Christus seinen Zuhörern ans Herz legte, ins Gewissen redete zu tun,)
zu hören oder lesen bekommt, wenn man Zeugnis ablegt, wie segensreich sich dies im "neuen" Leben in inniger Gottgemeinschaft auswirkt, mit offenbar negativ behafteten Wörtern wie Selbsterlösungsglaube oder Werksgerechtigkeit konfrontiert wird.

Sicher tun mir solche Christen leid, wenn sie meinen, sie könnten nach deren Lippenbekenntnis so weiterleben wie bisher, da man ihnen ja einredetet dass sie ja eh nichts tun könnten um mit Gott EINS zu werden, Jesus dies für sie bereits erledigt habe.

lg Maryam