Das Gericht

[ProfDrVonUndZu]

Unterschreib ich gerne, aber die Frage war ursprünglich, ob Kinder automatisch deshalb weil sie Kinder sind ins Reich Gottes kommen. Meine Antwort: Nein.

Er hat mit seinem Vergleich auf bestimmte Merkmale Bezug nehmen wollen und den Begriff wohl offensichtlich anders eingegrenzt, als wir das heute zu tun pflegen.

[Travis]

Dann war also Jesus unpräzise? Oder kannst du einfach akzeptieren, dass er eine Vorstellung darüber hat, "wie Kinder" sind und uns anriet, es ihnen gleich zu tun. Für diese Aussage brauche ich weder eine theologische, noch eine philosophische und erst recht keine juristische Auslegung. Jesus ist sich selbt Auslegung und Zeugnis genug.

Jeshua ist sicher vieles, aber als das lebendige Wort Gottes ist er weder unpräzise noch sind seine Aussagen inhaltsarm. Sollte darüber kein Konsens bestehen, wird es natürlich mühsam.

Aus der Annahme heraus, Jeshua wisse genau was er da tut und stimme sein Handeln exakt auf die Situation ab, muss man davon ausgehen, dass der Bezug auf Kinder, von denen er tatsächlich eines in ihre Mitte nahm, am Besten deutlich macht, weshalb die Jünger unbedingt umkehren mussten. Aus was für einer Situation heraus hat sich die Aussage Jeshuas in Matth. 18,2+3 (Markus 9,33-37 & Lk 9,46-48) überhaupt entwickelt? Wird ja nicht aus heiterem Himmel und für die Jünger völlig aus dem Zusammenhang gerissen passiert sein.

Hat man eine Antwort auf den Zusammenhang kann man sehr gut eingrenzen, wofür Jehsua den Vergleich mit Kindern nun hat gelten lassen. Allzu viel raten muss man da nicht. Wovon mussten die Jünger also umkehren? Auf diese Weise findet man die Antworten.

[PeB]

Hat man eine Antwort auf den Zusammenhang kann man sehr gut eingrenzen, wofür Jehsua den Vergleich mit Kindern nun hat gelten lassen.

Du hast sicher recht.
Aber es geht auch um die grundsätzliche Herangehensweise an einen Text.
Wir sollten den Text zunächst immer erst einmal annehmen, um ihn danach im Kontext auszulegen.
Und nicht: mit einer Auslegung beginnen ("Kinder sind sündig und kommen nicht in den Himmel") und daran den Text anpassen wollen.

[Travis]

Aber es geht auch um die grundsätzliche Herangehensweise an einen Text.

Genau darin besteht der Sinn meines Beitrages: Grundlegende Herandgehensweise an einen Text.

[Helmuth]

Wir sollten den Text zunächst immer erst einmal annehmen, um ihn danach im Kontext auszulegen.
Und nicht: mit einer Auslegung beginnen ("Kinder sind sündig und kommen nicht in den Himmel") und daran den Text anpassen wollen.

Du kannst das Wort "Kinder" weglassen. Was hier m.E. zum Tragen kommt ist eine humanistische Denkweise. Denn das Wort "Kinder" löst bei Menschen ungeahnte Emotionen aus. Hierin sind die Amis noch ärger als Europäer, soweit meine Beobachtung.

Dahinter steckt ein humanistisches Denkmuster: Alle Menschen sind gut, also sind Kinder noch besser. Dazu lehrt das Wort Gottes anders. Deine Auslegung findet in der Schrift keinen Raum. Ich denke Al hat es schon richtiggestellt.

Wir stimmen nicht in allem überein, aber hier liest er präziser. Wir haben nun schon mehrere Belege, dass du logisch falsche Schlüsse ziehst. Das lässt wiederum den Schluss zu: Du liest was du lesen willst und nicht, was da steht.

Der Schlüssel in dem "werden wie die Kinder" ist wie schon gesagt wurde das Vergleichswort "WIE". Es sagt also nicht werdet Kinder, denn diese sind immer unschuldig, sondern werdet WIE Kinder, d.h. solange sie sich noch im Status unschuldig befinden. Nur wie lange gilt das?

Wenn Jesus dabei deinen humanistischen Gedankengang im Sine hatte, indem er meint, Kinder sind grundsätzlich unschuldig, dann widerspricht er dem Wort Gottes, das da lautet:

Und der Herr sprach in seinem Herzen: Ich will künftig den Erdboden nicht mehr verfluchen um des Menschen willen, obwohl das Trachten des menschlichen Herzens böse ist von seiner Jugend an; ...

Ja der Herr hat Mitleid mit uns Sündern keine Frage, dennoch ist er kein Humanist. Dieser Geist kommt nicht von Gott.

Ich habe ein Beispiel aus der Praxis gegeben wie man es immer wieder im Umgang auf der Straße beobachtet, das jeder kennen sollte. Wäre ich nun bösartig, müsste ich dir 20 solcher Kinder in deinem Haushalt wünschen. Das würde deine Einstellung möglicherweise schon binnen einer Woche radikal revolutionieren.

Darum meine ich dieses: Gott nimmt auf den Reifegrad im Gericht Rücksicht, mit Sicherheit, aber er schickt 10-Jährige ebenso in die Hölle wie altersture 80-Jährige, die sich beide nie etwas haben sagen lassen.

[Hiob]

Alles was er verlangt ist, dass wir mit bestem Wissen und Gewissen jede Sache behandelt haben.

Genau so sehe ich es auch - nur: Das dürfen wir auch einem Atheisten nicht absprechen. - Und wenn wir es dementsprechend nicht tun, tut ein Atheist das, was Gott verlangt, oder nicht?

[Hiob]

Ein Anhaltspunkt wäre der zitierte Vers Jesaja 53,8 in Apostelgeschichte 8,33. Hier haben wir krisis <> mishpat. Folgen wir aber Daniel 7, wo eindeutig ein gleicher Kontext von Gericht und Büchern wie in Offenbarung 20 behandelt wird, dann müssen wir vom Begriff din ausgehen. Das hat nichts mit dem Unterschied von aramäisch und hebräisch zu tun, weil das Buch Daniel beide hebräischen Begriffe verwendet. Die LXX übersetzt din je nach Lesart etwas anders, aber grundsätzlich basierend auf der Grundlage von krinein.

Naja - das "krinein" nützt uns ja nichts, weil es ja ein Skundär-Produkt ist. --- Viel wichtiger: Was heißt eigentlich "Urteil"? - Der eine versteht darunter "Ich fälle ein Urteil", der andere meint damit "Ich mache mich urteilsfähig". - Das eine nennt man Judikative, das andere nennt man Anamnese bzw. Diagnose.

Ich komme immer wieder auf diesen Punkt zurück, weil "Richten" je nach Sichtweise "hin-richten" oder "her-richten" heißen kann.

Der Zweifel deshalb, weil wir es trotz kulturellen Prägungen immer noch mit milliarden von individuellen Einzelschicksalen zu tun haben. Jeder Gedanke an einen kollektiven Geist kann immer nur in einer Spekulation über Fiktionen münden, die bestenfalls konstruktivistisch gesehen wahr sind (so gibt es nur einen echten Gott, aber dennoch viele eingebildete Götter - 1. Korinther 8,5). Gott wird zwar auch die Götter (Fiktionen) der Nationen richten, aber dennoch wird jedes Individuum für sich selber gerade stehen müssen. Das ist doch eben der Punkt, dass die dem Gericht Verfallenen ihre Ausreden haben werden wie "ich hab doch nur meinen Job gemacht" oder "die Umstände haben mir leider keine Wahl gelassen". Das ist ist die Verantwortung an höhere Mächte abzugeben.

Das Wort "Verantwortung" ist auch so ein komisches modisches Wort, dessen einziger Zweck darin zu bestehen scheint, Leute mit Gewalt satisfaktions-fähig zu machen. - Als Ordnungs-Größe verstehe ich das ("Du warst Minister, also warst Du verantwortlich für den Mist Deines Mitarbeiters x"), aber das ist eine Größe, bei der mitschwingt "Ob Du WIRKLICH einen Fehler gemacht hast, interessiert uns nicht".

Mal ein Beispiel: Ich habe als Student mit relativ vielen Zeitzeugen der Hitlerzeit gesprochen und gefragt, was da wirklich los war und was sie gewusst haben. - Unterm Strich kam raus:
1) Es gab damals kein TV und nur eine Zeitung - die meisten Leute (hier: auf dem Land) hatten KEINE Zeitung.
2) Der Rundfunk kam in den 30ern auf - und da kam immer dasselbe aus Berlin - weit weg.
3) Wir mussten damals an 7 Tagen die Woche 12 Stunden arbeiten - wir hatten keinen Sinn und keine Kraft für Politik.
4) Mit 17 bekam ich einen Brief zugeschickt mit dem Inhalt "Herzlichen Glückwunsch - wir haben Sie in die Partei aufgenommen" - samt Anstecknadeln. - Wir haben darüber gelacht und rumgefragt, wer auch schon was bekommen hatte.
5) Die Juden wurden auch bei uns umgesiedelt - aber mit denen hatten wir eh nie viel zu tun - die haben sich immer abgekapselt.
6) etc.

Wenn da jetzt einer gekommen wäre und gesagt hätte "Du hattest Verantwortung für das, was politisch und gesellschaftlich läuft", hätten die Leute aufrichtig gelacht: "Oje - Du hast keine Ahnung, wie das wirklich war".

Den Bogen zurück:
Die LAST/SCHULD spürt man schon durch das, was passiert ist - aber das gilt auch für den Fall, dass man im Moment des Geschehens vollkommen arglos war. - Wo passt da jetzt "Gericht" und "Verantwortung" hin?

Kann man das wirklich so klar und deutlich trennen ? Das hängt doch alles zusammen.

"Entscheidung" und "Erkenntnis" hängen auch bei mir zusammen - aber ganz anders, als es normalerweise gesehen wird. --- Aus meiner Sicht ist "Entscheidung", wenn man aus einem Erkenntnisstand sagen kann, "dass da was dran zu sein" scheint. ---- Entscheidung ist somit von Bedürfnis geprägt: "Ich erkenne etwas, ich will das Erkannte, weshalb ich mich dafür entscheide".

Im Allgemeinen wird "Entscheidung" eher so dargestellt, als würde man jetzt in den sauren Apfel beißen und dafür irgendwann belohnt werden - und wolle sich gegen diejenigen abgrenzen, die sich NICHT entscheiden. - Das ist etwas ganz anderes als mein Verständnis.

[PeB]

Du kannst das Wort "Kinder" weglassen. Was hier m.E. zum Tragen kommt ist eine humanistische Denkweise. Denn das Wort "Kinder" löst bei Menschen ungeahnte Emotionen aus.

Wie beim Humanisten Jesus auch!

[Travis]

Wie beim Humanisten Jesus auch!

Die geistliche Wahrheit, welche Jeshua anhand der kindlichen Aspekte verdeutlichte um seine Jünger zur Umkehr zu bewegen, lassen sich halt nicht besser illustrieren.

[PeB]

Wie beim Humanisten Jesus auch!

Die geistliche Wahrheit, welche Jeshua anhand der kindlichen Aspekte verdeutlichte um seine Jünger zur Umkehr zu bewegen, lassen sich halt nicht besser illustrieren.

Vielleicht sollte man auch einfach religiös motivierten Kampfbegriffe einmal weglassen. Humanisten, Philosophen, Psychologen, Theologen, Katholiken sind keine Antichristen, wie gerne unterschwellig vermittelt werden soll.