Das Gericht

[Travis]

Wäre es demzufolge gerecht, wenn er die weniger Hilfsbereiten aus Mt 25 bei dem Weltgericht in die ewige Pein schickt ?

Da Du zuvor festgestellt hast, dass Gott immer gerecht ist, wäre ein solcher Schritt gerecht. Da Menschen nicht immer gerecht sind, müssten menschliche Ausleger ihrer Ansicht also anpassen.

Also ich könnte das nicht als gerecht empfinden. Lohn können diese Menschen zwar nicht erwarten, aber eine ewige Pein wäre zu hart.

Das kann ich nachvollziehen. Bleibt man bei der Grundfeststellung, dass Gott immer gerecht ist und Menschen nicht, müsste man damit klarkommen und die eigene Sicht anpassen oder die Unterschiedlichkeit in der Wahrnehmung von Gottes gerechtem richten zumindest akzeptieren. Denn der schlechteste Ansatz wäre es, Gottes Handeln anhand menschlicher Vorstellungen von Gerechtigkeit zu messen.

Ewig ist überhaupt ein seltsames Wort. Im AT ist es "olam" , im NT ist es äon. Wenn man länger nachforscht bedeutet es eigentlich gar nicht unbedingt die Unendlichkeit, sondern es ist ein unbestimmter Zeitpunkt in der Vergangenheit oder Zukunft gemeint.

Ewig ist nur aus menschlicher Perspektive ein seltsames Wort. Um die Endlichkeit der von Dir genannten Begriffe zu erkennen, muss man nicht länger nachforschen. Das geht recht flink. Etwas weiter muss man gehen um festzustellen, dass die Hebräer durch Gottes Hilfe durchaus auch für die Ewigkeit Ausdrucksweisen gefunden haben.

[AlTheKingBundy]

Blöd nur, wenn man annimmt, das Tier existiere seit nunmehr 1500 Jahren nicht mehr. Wenn man weiß, dass das Tier nur eine tödlich Wunde (1917?) erlitten hat, ist das hingegen gar nicht mehr so blöd.
Und ob blöd oder nicht, ich gebe deinen Vorwurf gerne an der Urheber der Offenbarung weiter,

Nicht nötig, man muss nur ein wenig aufmerksam lesen. Die Offenbarung spart ja auch nicht mit Aussagen, dass sich die Dinge bald/in Kürze eintreten würden. Ein Schelm, wer daraus 2000 Jahre macht. Außerdem sind die Aussagen mit der Wiederkunft Jesus verknüpft und dieser hätte sich getäuscht oder andere getäuscht, wenn er mehrfach klargestellt hatte, in der damals lebenden Generation wieder zu kommen.

Gut, dann erkläre mir, was mit Kindern im Endgericht passiert. Womöglich hast du da eine bessere Eingebung als ich.

Darum dreht es sich nicht, was meinte Jesus denn damit, dass man das Königreich Gottes wie die Kinder annehmen soll?

Wahrlich, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht annehmen wird wie ein Kind, wird nicht hineinkommen.

Das Königreich Gottes ist ein Geschenk! Und Kinder nehmen ein Geschenk ohne wenn und aber an. Sie öffnen es, freuen sich darüber und später kommt viellecht ein Dankeschön. Ich übertreibe mal: nehmt das Königreich so frech und unvoreingenommen an wie die Kinder ein Geschenk.

[Helmuth]

Deshalb nehme ich ihn auch beim Wort.

In diesem Fall eine Floskel, weil man "Kind" kaum einwandfrei festlegen kann. Man kann nur eine jursitische Definition schaffen. Im säkularen Recthht setzt man faktische Grenzen. Man erachtet im österr. Recht das Alter ab 14 als strafmündig. Aber es hat auch eine Haken. Ein Kind das einen Tag vor seinem 14. Geburstatg steht, "weiß" demnach noch nicht, was es dann ab dem nächsten Tag per Gesetz zu wissen hat.

Man sieht hier de Unzulänglichkeit säkularer Rechtsprechung, aber man weiß anderseits auch, dass man mit der Frage der Verantwortung ab einem Tage X jedenfalls beginnen muss. Nur ist es objektiv so, dass der exakte Zeitpunkt für den Tag X bezogen auf den jeweiligen Starftatbestab Gott allein imstande ist korrekt zu erkennen.

Somit ist es für uns Definitionssache. Im Grunde genommen weiß ein 12-Jähriger schon was eine Todsünde ist. Er kann es bereits verstehen. Zuvor überträgt man daher auch die Hauptlast den Eltern, die es immer noch besser vornehmen können als ein Außenstehnder, und sei er noch so juritsisch oder psychologisch sattelfrest.

So ist es eben Gottes Sache bei seiner Beurtuelung und wieder sage ich hier, wird das Endgericht wird ein engültiges Urteil ergeben. Damit relativiert sich auch jede säkulare Rechtsprechung, nicht nur die über Kinder.

Mit 3 erfasst man grundsätzlich schon, ob man gut oder böse gehandelt hat, zumindest für kleine Delikte. Zu den größeren ist man ja noch nicht fähig. Das kann sich aber bei einem 8-Jährigen rasch ändern. Er kann den Schusswaffengebracuh bereits verstehen und anwenden. Ob er damit gleichzeitig mündig ist, zu erfassen, was ein Mord ist, das kann ich nicht beurteilen, aber Gott kann es.

Ich meine daher, es kommt nich automatisch ein "Kind" in das Reich Gottes. Jesu machte mit seinem Wort eine andere Aussage. Werden wie die Kinder meint, so unschuldig WIE ein Kind zu sein. Eben weil das Kinder durchaus sind, so man sie nicht schon von klein weg auf die Gosse gebracht hat.

[PeB]

Wahrlich, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht annehmen wird wie ein Kind, wird nicht hineinkommen.

Das Königreich Gottes ist ein Geschenk! Und Kinder nehmen ein Geschenk ohne wenn und aber an. Sie öffnen es, freuen sich darüber und später kommt viellecht ein Dankeschön. Ich übertreibe mal: nehmt das Königreich so frech und unvoreingenommen an wie die Kinder ein Geschenk.

Ja nun!
Damit bestätigst du meine Aussage, dass Kinder das Geschenk annehmen - also ins Himmelreich eingehen.
Das habe ich gesagt.

[PeB]

Deshalb nehme ich ihn auch beim Wort.

In diesem Fall eine Floskel, weil man "Kind" kaum einwandfrei festlegen kann.

Dann war also Jesus unpräzise?
Oder kannst du einfach akzeptieren, dass er eine Vorstellung darüber hat, "wie Kinder" sind und uns anriet, es ihnen gleich zu tun.

Für diese Aussage brauche ich weder eine theologische, noch eine philosophische und erst recht keine juristische Auslegung. Jesus ist sich selbt Auslegung und Zeugnis genug.

[AlTheKingBundy]

Wahrlich, ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht annehmen wird wie ein Kind, wird nicht hineinkommen.

Das Königreich Gottes ist ein Geschenk! Und Kinder nehmen ein Geschenk ohne wenn und aber an. Sie öffnen es, freuen sich darüber und später kommt viellecht ein Dankeschön. Ich übertreibe mal: nehmt das Königreich so frech und unvoreingenommen an wie die Kinder ein Geschenk.

Ja nun!
Damit bestätigst du meine Aussage, dass Kinder das Geschenk annehmen - also ins Himmelreich eingehen.
Das habe ich gesagt.

Nein, werdet WIE die Kinder. Hier wird eine kindliche Eigenschaft genannt. Aus nass folgt ja auch nicht Regen, aber aus Regen nass.

[Helmuth]

Mein Zusatz dazu ist: Wir wissen nicht, ob unsere jeweilige Bibel-Auslegung dem entspricht, was die Grundlage göttlichen Richtens ist.

Muss es auch nicht. Wir urteilen nach bestem Gewissen, WENN uns ein Richteramt übetragen wurde oder gar nicht, wenn es uns NICHT übetragen wurde. Für mich ist es nahezu genial, dass Gott uns eben das Endgericht abnimmt. Alles was er verlangt ist, dass wir mit bestem Wissen und Gewissen jede Sache behandelt haben.

Beruhigt das nicht? Es beinhaltet auch für ein Fehlurteil nicht weiter belangt zu werden, außer dass er uns maßregelt es besser zu machen, Aber er bringt uns deswegen nicht um. Er, unser ewiger und gerechter Gott bügelt es ohnhin aus. Was gäbe es denn, was er nicht ausbügeln könnte und auch würde?

ich sehe es dennoch so, dass Gott uns in alles involivert sehen möchte, weil damit auch stets die Beziehung untereinander verbunden ist. Wir sollen also mündig und ebenbürdig agieren wie er. Das nennt man nicht anders als Vollmacht. Jesus hatte diese bereits. Wir erwereben sie Stück für Stück. Und er wird aber immer unser Fangnetz sein. Es gibt also keine freien Fall.

Ich finde das großartig!

[Helmuth]

Für diese Aussage brauche ich weder eine theologische, noch eine philosophische und erst recht keine juristische Auslegung. Jesus ist sich selbt Auslegung und Zeugnis genug.

Sorry, in der Art wieder eine Floskel.

Erst wenn du Richter wärst, also erst wenn du vor der Tatsache stündest einen 12-Jährigen Djihadisten und Mörder zu verurteilen, mit der Möglichkeit die Todesstrafe zu verhängen, erst dann wirst du erkennen, dass es keine Floskel mehr ist. In unserem Recht geht er frei aus. Wenn du sagt es war "NUR" ein Kind killt dich der Vater des Ermordeten. Sagst du er ist schuldig, dann wieder der Vater des Täterkindes, er hat ja nur getan, was "gerecht" sei.

Wie immer du es machst, du stehst voll in der Auslage, Dann erkennst du erst welche Tragweite eine solche Entscheidung mit sich bingt. Und dazu meine ich ist nur Jesus am Ende fähig, weil er sich auch nicht mehr damit abfinden muss, was der ungerechte Pöbel darüber denkt, sondern diese wandern dann gleich mit in den Feuersee.

Vorher kann man darüber ausgiebigst am grünen Tisch palavern, aber wie du hier redest bleibt für mich eine Floskel.

Nein, werdet WIE die Kinder. Hier wird eine kindliche Eigenschaft genannt. Aus nass folgt ja auch nicht Regen, aber aus Regen nass.

Ich sehe, hier stimmt unsere Logik überein. Denkfehler von PeB.

[ProfDrVonUndZu]

ich wollte es ausschließen und verwies deswegen auf die Überlieferung des Textes. Wenn wir diesen nicht als feste und vertrauenswürdige Grundlage nehmen, haben wir eigentlich gar nichts in der Hand.

Sorry - so einfach ist es nun wirklich nicht. Aber es zeigt mir eine gewisse Naivität.

Natürlich ist das nicht einfach, aber es gibt keine andere Alternative, die dann auch noch über alle Zweifel erhaben wäre.
Wir können nicht exakt sagen, welche hebräischen Begriffe den verschiedenen Kontexten im NT für Krisis zugrunde liegen.
Ein Anhaltspunkt wäre der zitierte Vers Jesaja 53,8 in Apostelgeschichte 8,33. Hier haben wir krisis <> mishpat. Folgen wir aber Daniel 7, wo eindeutig ein gleicher Kontext von Gericht und Büchern wie in Offenbarung 20 behandelt wird, dann müssen wir vom Begriff din ausgehen. Das hat nichts mit dem Unterschied von aramäisch und hebräisch zu tun, weil das Buch Daniel beide hebräischen Begriffe verwendet. Die LXX übersetzt din je nach Lesart etwas anders, aber grundsätzlich basierend auf der Grundlage von krinein.

Ich denke schon, dass man es systematisch beantworten kann - nämlich hermeneutisch (wobei dieser Begriff sehr heterogen besetzt ist). - Konkret: Die Denkformatierung einer Kultur/eines Umfelds definiert den Ausgangspunkt/das Vorverständnis eines Denkens.

Den ersten Satz bezweifle ich, dem zweiten stimme ich zu. Der Zweifel deshalb, weil wir es trotz kulturellen Prägungen immer noch mit milliarden von individuellen Einzelschicksalen zu tun haben. Jeder Gedanke an einen kollektiven Geist kann immer nur in einer Spekulation über Fiktionen münden, die bestenfalls konstruktivistisch gesehen wahr sind (so gibt es nur einen echten Gott, aber dennoch viele eingebildete Götter - 1. Korinther 8,5). Gott wird zwar auch die Götter (Fiktionen) der Nationen richten, aber dennoch wird jedes Individuum für sich selber gerade stehen müssen. Das ist doch eben der Punkt, dass die dem Gericht Verfallenen ihre Ausreden haben werden wie "ich hab doch nur meinen Job gemacht" oder "die Umstände haben mir leider keine Wahl gelassen". Das ist ist die Verantwortung an höhere Mächte abzugeben.

"Entscheidung" für Jesus gefällt mir nicht, weil gerade der erwähnte Paulus das beste Beispiel dafür ist, dass man eben NICHT per Entscheidung, sondern per "Donnerschlag" zum Christen wird. - Ich halte den Ersatz von "Entscheidung" durch "Erkenntnis" für in jederlei Sicht besser.

Kann man das wirklich so klar und deutlich trennen ? Das hängt doch alles zusammen. Es gibt aber auch Erkenntnis ohne Frucht. Jesu Rede von den Schafen und Böcken in Matthäus 25 zeigt dies eindrücklich. Erkenntnis sollte man vielleicht nicht immer von der Vollendung her denken, sondern vom Vorgeschmack, wie ja auch Hebräer 6,4-5 andeutet.

[Spice]

Mit MT. 18,3 meinte Jesus, dass wir wieder so vertrauensvoll werden müssen, wie es kleine Kinder noch sind, wenn wir in das Himmelreich eingehen wollen.
Zugleich ist damit gesagt, dass das Himmelreich nicht ein Leben nach dem Tod ist, sondern eine Lebensqualität, die sich im Menschen zu verwirklichen habe.

Also Jesu wörtliche Rede verworfen zugunsten einer theologischen Interpretation?

Was meinst Du mit "wörtlicher Rede" ?- Wir können doch physisch nicht wieder Kinder werden, wie er es schon zu Nikodemus sagte in Bezug auf die Wiedergeburt.