Das Gericht

[ProfDrVonUndZu]

Sicher, die Bedeutung ist aber kein Geheimnis. Das unauslöschliche Feuer bezieht sich auf „Gehenna“. Gehenna wiederum war zurzeit Jesu die „Müllverbrennungsanlage“ von Jerusalem. Da wurden alle mögliche Kadaver ja sogar menschliche Leichen hinein geworfen, welche teils von den Würmern teils vom Feuer eliminiert wurden.

Da verweise ich mal nach > hier viewtopic.php?p=338804#p338804

Ich verstehe leider deine "Antwort" nicht...

Kurz gesagt, das mit der Müllverbrennungsanlage ist völliger Blödsinn. Gehenna bedeutet etwas anderes, und die Bibel gibts uns für dieses Konzept auch Hinweise. Die Literarkritiker suchen aber nach historischen Hinweisen, und gehen deswegen in die Irre.

[Hiob]

Sind diese Stellen inhaltlich bekannt ?

Ja, das ist nicht das Problem. - Das Problem ist die Interpretation. - Natürlich gibt es "Vergeltung" - aber was bedeutet es? Wie versteht man es? ---- Persönlich ziehe ich hier den phänomenischen Blick vor, demnach "Vergelten" ein Ausgleich ist: Da geht was links weg, also steuert man rechts dagegen, damit es seine Mitte findet. - Im Wort "Entgelt" steckt dieser Ursinn noch drin: Da ist eine Leistung (egal, ob jemand etwas positiv leistet oder negativ sich etwas leistet), die ausgeglichen wird - einmal mit einer Geld-Entgeltung ("Es ist jetzt bezahlt/ausgeglichen"), das andere Mal mit einer Sanktion ("Etwas ist gesühnt"). - Beidem liegt der selbe Gedanke zugrunde.

Insofern folgt ein Hin-Richten ("Mord führt zur Todesstrafe") zum selben Ausgleich wie ein Her-Richten ("Deine gebrochenen Knochen sind wieder gerichtet").

Kann man so sehen, aber ich halte es für eine reflexive Ausdrucksweise. Anders gesagt, wie ich über jemanden rede, sagt weniger was über den anderen, als dass es was über mich selber sagt.

Das ist oft so - ein klassisch hermeneutisches Phänomen. - Gadamer nennt es die "Verschmelzung von Subjekt- und Objekt-Horizont" - da kommt man nicht raus. - ABER: Gerade deshalb sollte man seinen Subjekt-Horizont unter die Lupe nehmen. - Und da würde ich behaupten, dass unser gängiges Bibelverständnis einen Hang zu "Hin-Richtungs-Verständnis" hat, das dem Objekt (also dem, was gemeint ist) möglicherweise nicht gerecht wird.

Das halte ich für das Geheimnis des Gerichts.

Einverstanden. - Dann sollte man dem aber nicht mit offensiven Interpretationen zuvorkommen.

Da steht kein Scharfrichter, der die Axt über andere schwingt.

So wird es oft verstanden. - Oder was ist das Postulat ewiger Verdammnis anderes?

Kann ich alles verstehen, aber was bringt das ? Führt das letztlich zur Konsequenz, dass eigentlich gar nichts passiert ist, oder das Naziregime eine Naturkatastrophe war ?

Es war eine geistliche Katastrophe. - Ja - und Daniel und Esra haben richtig agiert. Denn der Mensch lebt im "Fürstentum der Welt" und wird immer geistliche Katastrophen hervorrufen - ob er es merkt oder nicht. --- Katastrophal finde ich, dass man in unserer heutigen Mainstream-Bewertung meint, man müsse das Böse als Folge mangelnder Aufklärung, etc. definieren - als wäre dadurch dem Wesen des Bösen die Macht genommen.

Ein Gedankenspiel:
Stelle Dir vor, in 20 Jahren wäre die Political Correctness dadurch geprägt, dass man Abtreibung als Massenmord interpretiert. - Dann würden wir beide gefragt werden: "Habt Ihr nichts gemerkt? - Warum habt Ihr nichts dagegen tun? - Uns wäre das nicht passiert.". --- Wir wären dann diejenigen, die sagen würden: "Das versteht Ihr nicht - das waren ganz andere Zeiten". - Semper idem.

Da gibt es kein vollkommen arglos. Jeder, der in einem System lebt, internalisiert dessen Struktur und macht sich zum Teilhaber.

Moment: Unter "arglos" verstehe ich, dass man als Mensch nach bestem Wissen und Gewissen handelt und keine anderslautenden Warnsignale spürt. -- Objektiv hast Du natürlich recht - aber das Objektive ist nun mal nicht der Maßstab für die Bewertung des Subjektiven (man versucht es zwar ständig, aber eigentlich ist es ein hilfloser Versuch der Rechtfertigung und die Vorgaukelei, etwas im Griff zu haben).

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑
Mo 3. Feb 2020, 13:58
Erkenntnis sollte man vielleicht nicht immer von der Vollendung her denken, sondern vom Vorgeschmack

Zustimmung - aber dieser Vorgeschmack muss DA sein. --- Wenn man "riecht", wo's lang geht, hat man eine Entscheidungs-Grundlage - aber genau diese Grundlage fehlt doch heute bei gefühlten zweit Drittel der Gesellschaft (wenn es nicht sogar mehr ist). - Das meine ich nicht mal dezidiert christlich, sondern insbesondere geistlich (wobei ich esoterisch - im heutigen Wortsinn - NICHT dazuzähle).

[Helmuth]

Zitat?
Zitat?
Zitat?

Einem Bibelleser muss man solche Grundwahrheiten zitieren, d.h. alles wie einem Baby im Flascherl sevieren? Bist du Milchrtrinker, der wie der Hebäerbrief sagt noch nicht feste Speise verträgt?

Dabei sind sie doch alle Stellen hier schon mal vorgekommen, und das nicht bloß einmal und auch nicht einseitig beleuchtet. Spule zurück oder sollte man daraus schließen, dass man es nicht wahrhaben will wie es geschrieben steht?

Wenn man nach 30 Seiten immer noch am Anfang steht, was bedeutet das: Die Diskussion was bislang inhaltsleer oder, und das sage ich, da dreht jemand sein Hamsterrad und tritt doch nur auf der selben Stelle. Soll ich wirklich so denken?

[Spice]

Zitat?
Zitat?
Zitat?

Einem Bibelleser muss man solche Grundwahrheiten zitieren, d.h. alles wie einem Baby im Flascherl sevieren? Bist du Milchrtrinker, der wie der Hebäerbrief sagt noch nicht feste Speise verträgt?

Bist Du nicht auch noch ein Milchtrinker? - Hier sind alle Milchtrinker.

[Helmuth]

Bist Du nicht auch noch ein Milchtrinker? - Hier sind alle Milchtrinker.

Kommt darauf an, sagen wir also relativ. Vergleiche ich mich mit Jesus, werde ich stets Milchtrinker sein. Aber im Vergleich mit Mitmenschen sehe ich das doch etwas differenzierter. Aber was ich als wichtiger sehe ist, dass mich die Hoffnung trägt, oder eigentlich die göttliche Verheißung, dass mich dadurch das Gericht nicht mehr trifft, denn es steht auch geschrieben:

So gibt es jetzt keine Verdammnis mehr für die, welche in Christus Jesus sind, die nicht gemäß dem Fleisch wandeln, sondern gemäß dem Geist.

Man sollte zuvor das Römer Kapiel 7 lesen, in dem Paulus sehr anschaulich seine eigene Unzulänglichkeit darstellt, wie in einem der Kampf zwischen gut und böse tobt. Dieser Vers ist daher eine Conclusio zu Kapitel 7 und ich sage, dass er diese Conclusio angetrieben vom Heiligen Geist geredet und dann niedergeschrieben hat.

[Maryam]

Bist Du nicht auch noch ein Milchtrinker? - Hier sind alle Milchtrinker.

Kommt darauf an, sagen wir also relativ. Vergleiche ich mich mit Jesus, werde ich stets Milchtrinker sein. Aber im Vergleich mit Mitmenschen sehe ich das doch etwas differenzierter. Aber was ich als wichtiger sehe ist, dass mich die Hoffnung trägt, oder eigentlich die göttliche Verheißung, dass mich dadurch das Gericht nicht mehr trifft, denn es steht auch geschrieben:

So gibt es jetzt keine Verdammnis mehr für die, welche in Christus Jesus sind, die nicht gemäß dem Fleisch wandeln, sondern gemäß dem Geist.

Man sollte zuvor das Römer Kapiel 7 lesen, in dem Paulus sehr anschaulich seine eigene Unzulänglichkeit darstellt, wie in einem der Kampf zwischen gut und böse tobt. Dieser Vers ist daher eine Conclusio zu Kapitel 7 und ich sage, dass er diese Conclusio angetrieben vom Heiligen Geist geredet und dann niedergeschrieben hat.

Hi Michael
Mit Römer 8,1 sind aber klar jene gemeint, die aufgehört haben der Sünde Knecht zu sein, und sich zu nurmehr Knechten Gottes verändert haben. Dies, nachdem sie hierin durch Jesu Christi Apostel entsprechend unterrichtet wurden.

Dir ist zudem aber schon bewusst, dass jene die Christus angehören ihr Fleisch gekreuzigt haben Dies , weil schon fleischliche Gesinnung Feindschaft gegenüber Gott bedeutet.

In Römer 7 bezeugte Paulus seinen persönlichen inneren Kampf, Hin- und Hergerissensein zwischen fleischlich(gottfern) und geistlich (gottgefällig) Dass es aber kein Dauerzustand bei Paulus blieb und auch er die Wichtigkeit der nurmehr gelebten Liebe hervorhob ist ja für einen einstigen Christenverfolger höchst bewundernswert.

Verdammnis und Tod brachten nämlich gewisse mosaische Gesetzeswerke über das Volk Israel,

2Kor 3,9 Denn wenn der Dienst, der zur Verdammnis führt, Herrlichkeit hatte, wie viel mehr hat der Dienst, der zur Gerechtigkeit führt, überschwängliche Herrlichkeit.

Das ganze 3. Kapitel des 2. Korintherbriefes ist sehr aufschlussreich.

Nicht grundlos befand Paulus, dass der Buchstabe -allzustarke- Buchstabenabhängigkeit geistlich tötend wirken kann.

Petrus erkannte offenbar schon damals, dass man kirchenseits Paulusworte verdrehen, verallgemeinern würde, was ja bis heute dem eisntigen Evangelium Jesu Christi mehr schadete als es zu fördern.

2 Petrus 3,14 Darum, ihr Lieben, während ihr darauf wartet, seid bemüht, dass ihr vor ihm unbefleckt und untadelig im Frieden gefunden werdet, 15 und erachtet die Geduld unseres Herrn für eure Rettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat.

16 Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen werden, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis.

17 Ihr aber, meine Lieben, weil ihr das im Voraus wisst, so hütet euch, dass ihr nicht durch den Irrtum dieser ruchlosen Leute mitgerissen werdet und euren festen Halt verliert. 18 Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis unseres Herrn und Heilands Jesus Christus. Ihm sei Ehre jetzt und für ewige Zeiten! Amen.

Wenn Petrus wüsste, dass nach 2000 Jahren 16 noch immer aktuell ist, würde er sich wohl auch fragen, warum Jesus Christus, Paulus und er selber weder Verfolgung noch Gefangenschaft scheuten, ihr Leben opferten, um die zu inniger Gottverbundenheit führenden Lehren des Sohnes Gottes unter die Leute zu bringen.

lg Maryam

[PeB]

Zitat?
Zitat?
Zitat?

Einem Bibelleser muss man solche Grundwahrheiten zitieren, d.h. alles wie einem Baby im Flascherl sevieren?

Ja bitte!

Denn du machst es dir sehr einfach, indem du Behauptungen aufstellst und behauptest, so stünde es geschrieben.
Beispielsweise:

Für mich ist der Feuersee ausschließlich Vernichtung. So steht es geschrieben.

Daher fordere ich ein Zitat, in dem geschrieben steht, dass der Feuersee ausschließlich Vernichtung ist.

Und zu deinen anderen Behauptungen fordere ich ebenfalls Zitate!

[PeB]

Kommt darauf an, sagen wir also relativ. Vergleiche ich mich mit Jesus, werde ich stets Milchtrinker sein. Aber im Vergleich mit Mitmenschen sehe ich das doch etwas differenzierter.

Der Größte unter euch soll euer Diener sein. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht.

Was nun, mein Großer?

[Zippo]

Irgendwie hat der Satan deine Sinne vernebelt.

Meinst Du wirklich? Worauf beziehst Du Dich konkret?

Was ist denn nun. Heisst ewige Pein, daß nicht hilfsbereite Menschen eine unendliche Qual erwartet ?

Mein ursprünglicher Beitrag zielte auf die Frage ab, ob Gott gerecht ist. Darauf baut alles auf. Sieht man diesen Punkt als gesetzt an, ist die Frage ob ein Mensch eine Entscheidung Gottes als gerecht empfindet nicht maßgebend. Positiv formuliert wäre die eigene (menschliche) abweichende Einschätzung von der Gerechtigkeit einer göttlichen Handlung, ein Anlaß um im Glauben zu wachsen. Dazu kann ich nur ermutigen. Hochgradig riskant wäre es, das eigene Gerechtigkeitsempfinden als Maßstab für eine Beurteilung göttlichen Handelns zu nehmen. Davon ist daher abzuraten.

Würdest du deine Kinder für das Böse , das sie getan haben, endlos bestrafen ?

Nein. Wieso fragst Du? Falls Du damit einen Vergleich zur Menschheit allgemein ziehen möchstest, so solltest Du die Analogie "Kind Gottes" im Hinterkopf behalten. Aus biblischer Perspektive betrachtet Gott nicht alle Menschen als seine Kinder.

Es geht um die Auslegung der Bibel. Und wenn da steht, daß diejenigen in die ewige Pein gehen, die dem Herrn nicht geholfen haben, dann wollen wir das verstehen.

Gott ist gerecht, steht in den Psalmen. Sein Gericht ist gerecht. Wir können also keine Auslegung dulden, die ihn ungerecht darstellt.
Und eine endlose Strafe in der Hölle für Unterlassungstaten ist eben ungerecht. So ist das wahrscheinlich nicht gemeint.

Du mußt nicht immer so tun, als ob Gottes Gerechtigkeitssinn so völlig anders wäre , wie unserer. Endlose Strafe für unterlassene Hilfeleistung ist auch bei Gott nicht gerecht.

Die Bibel könnte auch nicht von einem zweiten Tod reden, wenn die Strafe in der Hölle für alle Beteiligten endlos wäre. Off 21,8
Ein Feuer brennt , solange, wie Nahrung da ist, fehlt ihm die Nahrung, geht das Feuer aus.

Eine ewige, im Sinne von endlose Pein, wird es nicht mal für Satan geben. Aber eine lange Zeit wird es sein, bis das gewaltige Strafregister verraucht ist.

Thomas

[Travis]

Und eine endlose Strafe in der Hölle für Unterlassungstaten ist eben ungerecht. So ist das wahrscheinlich nicht gemeint.

Hängt wohl vom Zusammenhang ab. Zurzeit sehe ich keinen Grund, weshalb nicht das gemeint sein sollte, was geschrieben steht.

Du mußt nicht immer so tun, als ob Gottes Gerechtigkeitssinn so völlig anders wäre , wie unserer. Endlose Strafe für unterlassene Hilfeleistung ist auch bei Gott nicht gerecht.

Der Unterschied in der Wahrnehmung von Gerechtigkeit von Gott und zeitgenössischen Menschen ist derart häufig anzutreffen, dass man dringend darauf hinweisen muss.

Die Bibel könnte auch nicht von einem zweiten Tod reden, wenn die Strafe in der Hölle für alle Beteiligten endlos wäre. Off 21,8

Auch hier ist der Zusammenhang wichtig. Von welchem Tod spricht der Bibel wann (wer oder was stirbt) und welcher Zeitrraum ist zugewiesen?

Ein Feuer brennt , solange, wie Nahrung da ist, fehlt ihm die Nahrung, geht das Feuer aus.

Netter Vergleich. Was, wenn endlos Nahrung vorhanden ist?

Eine ewige, im Sinne von endlose Pein, wird es nicht mal für Satan geben. Aber eine lange Zeit wird es sein, bis das gewaltige Strafregister verraucht ist.

Zu wünschen wäre das wohl jedem. Aus biblischer Perspektive gibt es jedoch Anlaß für gegenteilige Auffassungen.