Naherwartung: Jesu Wiederkunft

[Münek]

Sein baldiges Kommen hat der Herr bereits in seinen Sendschreiben an die sieben kleinasiatischen Gemeinden vor 2000 Jahren versprochen. Er hat sein Versprechen nicht gehalten.

Woher willst Du das wissen?

Hätte das in den Evangelien angekündigte grandiose kosmische Spektakel stattgefunden, wäre darüber in den Geschichts-büchern berichtet worden. Aber: Weder verfinsterten sich Sonne und Mond, es fielen auch die Sterne nicht vom Himmel noch wurden die Kräfte des Himmels erschüttert.

Historisch ist auch nichts bekannt darüber, dass sich damals alle Geschlechter der Erde angesichts des kommenden Gerichts an die Brust schlugen und die Menschen in Ohnmacht gesunken sind vor Furcht und in Erwartung dessen, was "über den Erdkreis kommen soll". Ebensowenig ist in den Geschichtsbüchern überliefert worden, dass die Menschen den Menschensohn kommen gesehen haben in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit. Auch wird nichts darüber berichtet, dass nach einem Posau-
nenschall auf der ganzen Erde Engel erschienen, die auserwählte Menschen einsammelten.


Nee - der richtende Menschensohn mit seinen Engelscharen kam NICHT.

[AlTheKingBundy]

Sein baldiges Kommen hat der Herr bereits in seinen Sendschreiben an die sieben kleinasiatischen Gemeinden vor 2000 Jahren versprochen. Er hat sein Versprechen nicht gehalten.

Woher willst Du das wissen?

Hätte das in den Evangelien angekündigte grandiose kosmische Spektakel stattgefunden, wäre darüber in den Geschichts-büchern berichtet worden. Aber: Weder verfinsterten sich Sonne und Mond, es fielen auch die Sterne nicht vom Himmel noch wurden die Kräfte des Himmels erschüttert.

Naja, die Erklärung ist recht einfach. Eine buchstäbliche Auslegung ganz offensichtlich antik-allegorischer Beschreibungen ist Unfug. Die "Erschütterung" von Himmel und erde meint stets besondere Ereignisse, wie z.B. die Ablösung eines bestehenden Herrschaftssystem durch ein neues. Eine buchstabengetreue Exegese ist zum scheitern verurteilt. Beispiele:

Jes 13,10: Denn die Sterne des Himmels und seine Sternbilder werden ihr Licht nicht leuchten lassen. Die Sonne wird finster sein bei ihrem Aufgang, und der Mond wird sein Licht nicht scheinen lassen.

Ist hier von Naturereignissen die Rede?

Jes 13,13: Darum werde ich den Himmel erzittern lassen, und die Erde wird aufbeben von ihrer Stelle beim Grimm des HERRN der Heerscharen und am Tage seiner Zornglut.

Kam es hier zu Erdbeben und Himmelsbeben? Oder dreht es sich vielmehr darum, dass eine bestehende menschliche Ordnung (das Babylonische Reich) vernichtet wird?

Heb 12,26: Dessen Stimme erschütterte damals die Erde; jetzt aber hat er verheißen und gesagt: "Noch einmal werde ich nicht nur die Erde bewegen, sondern auch den Himmel."

Paulus stellt einen Bezug zu den Ereignissen am Berg Sinai her, als Mose die Gesetzestafeln erhielt und dem „Bewegen der Erde“. Es ist hier eindeutig von einem neuen Ordnungssystem die Rede, wenn er davon spricht, dass er noch einmal die Erde und zusätzlich den Himmel bewegen will. Letzteres mit dem Aufrichten des Königreich Gottes.

Historisch ist auch nichts bekannt darüber, dass sich damals alle Geschlechter der Erde an die Brust schlugen und die Menschen in Ohnmacht gesunken sind vor Furcht und in Erwartung dessen, was "über den Erdkreis kommen soll". Ebensowenig ist in den Geschichtsbüchern überliefert worden, dass die Menschen den Menschensohn kommen gesehen haben in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit. Auch wird nichts darüber berichtet, dass auf der ganzen Erde Engel erschienen, die auserwählte Men-
schen einsammelten.

Hier müsste ich ein neues Thema aufmachen "Erdkreis, alle Nationen = buchstäblich?" Es ist ein leichtes zu zeigen, dass in der Bibel hiermit so gut wie nie globale Ereignisse gemeint sind.

[Münek]

Es geht stets um Wahrscheinlichkeiten unterschiedlichen Grades.

Stop: Es geht aus Deinem Munde um Wahrscheinlichkeiten INNERHALB des wissenschaftlichen Systems.

Glaubensannahmen hinsichtlich transzendenter "Wirklichkeiten" liegen selbstverständlich außerhalb des wissenschaftlichen Systems.

ob es in Bezug auf die Wirklichkeit wahrscheinlich ist, ist damit nicht gesagt.

Da nicht gewusst werden kann, was damals WIRKLICH geschehen ist, kann seriöse Geschichtswissenschaft NUR mit Wahrscheinlichkeiten (unterschiedlichen Grades) operieren. Anders geht es nicht.

Das ist übrigens ein gutes Beispiel für (dogmatische) Selbst-Immunisierung:

Nein - Wahrscheinlichkeit und Dogmatismus/Ideologie verhalten sich wie Feuer und Wasser. Nie würde ein ideologisches Glaubenssystem einräumen, dass seine Dogmen mehr oder weniger nur wahrscheinlich seien.

Man bezieht "Wahrscheinlicheit" nicht auf die Wirklichkeit, sondern aufs wissenschaftliche System und setzt danach beides, Wirklichkeit und Wissenschaft, gleich.

Wahrscheinlichkeit meint wahrscheinliche historische Wirklichkeit. Was wirklich historisch in der Vergangenheit geschah, entzieht sich unserem Wissen; wir waren schließlich nicht dabei.

Daraus rekrutiert man dann die Aussage: Nur Wissenschaft kann Wahrscheinlichkeit in Bezug auf Wirklichkeit definieren.

Das dürfen Glaubenssysteme auch. Aber diese begnügen sich ja nicht mit Wahrscheinlichkeiten. Sie beanspruchen vielmehr, im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein.

Aber doch nicht dann, wenn die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese nicht mit dem persönlichen Glauben in Einklang zu bringen sind.

Moment: Man muss Sachergebnisse und Interpretation derselben unterscheiden.

Sachergebnisse SIND die Resultate von Interpretationen.

Glaubens-Aussagen können trotzdem wahr sein, wenn sie den Interpretationen auf historisch-kritischer Weltanschauungen widersprechen.

Dem würde ich nicht widersprechen. Alles könnte möglich sein. Auch die Existenz von Schutzengeln. Beispielsweise.

Die historisch-kritische Exegese erbringt Sachergebnisse, die allseits (meistens) anerkannt werden - für Interpretationen daraus muss das nicht gelten, weil darin bereits weltanschauliche Elemente drin sind (s.o. mein Post an Al).

Jeder darf Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese interpretieren wie er will.

Sehr viele gläubige Christen betrachten die Resultate der Bibelwissenschaft mit Argwohn oder lehnen sie von vornherein als ungeistlich und falsch ab.

Das gilt für Sachergebnisse eher NICHT.

Die historisch-kritische Forschung als Wissenschaftsdiziplin liefert NUR Sachergebnisse. An diesen haben sehr sehr viele Gläubige mächtig zu knacken.

[ProfDrVonUndZu]

Ich glaube, Du hast mich immer noch nicht verstanden. Ich bezog das Geistesgeschwafel NICHT auf die Bibel, sondern auf Menschen hier im Forum.

Du kannst zwar gerne irgendwelchen Leuten die Heiligkeit absprechen, aber unter Berufung auf wissenschaftliche Verifizierbarkeit geht das nicht zusammen.

Wenn jemand heilig sein möchte, kann er sich gerne selbst heiligen, dagegen habe ich nichts. Wenn sich dann aber jemand auf die Bibel beruft, dass er heilig sei, so nenne ich ihn scheinheilig. Und doch, dies ließe sich verifizieren, wenn derjenige mit denselben Wundervollmachten ausgestattet wäre.

Ich habe verstanden, dass du mit zweierlei Maß misst. Es geht ja gar nicht mal um eine bestimmte Auslegung, sondern um einer Art der Betrachtung und Herangehensweise, die geistliche oder die materialistische, wissenschaftlich verifizierbare.

1. Korinther 2,14 Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird; 15 der geistliche aber beurteilt alles, er selbst aber wird von niemandem beurteilt;

Hier im Kontext zum Nachlesen 1. Korinther 2,6-16

Der Präterismus ist ebenso wenig eine wissenschaftlich verifizierbare Herangehensweise. Er bedient sich bestenfalls einiger wissenschaftlicher Erkenntnisse und baut sie mit anderen Glaubensinhalten zu einer eigenen Anschauung zusammen. Das allein ist aber weder ungewöhnlich noch verwerflich.

[ProfDrVonUndZu]

Historisch ist auch nichts bekannt darüber, dass sich damals alle Geschlechter der Erde angesichts des kommenden Gerichts an die Brust schlugen und die Menschen in Ohnmacht gesunken sind vor Furcht und in Erwartung dessen, was "über den Erdkreis kommen soll". Ebensowenig ist in den Geschichtsbüchern überliefert worden, dass die Menschen den Menschensohn kommen gesehen haben in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit. Auch wird nichts darüber berichtet, dass nach einem Posau-
nenschall auf der ganzen Erde Engel erschienen, die auserwählte Menschen einsammelten.

Nee - der richtende Menschensohn mit seinen Engelscharen kam NICHT.

Josephus erwähnt in seiner Erzählung von der Belagerung und dem Fall Jerusalems zumindest einige Geschehnisse, die man stark in diese Richtung deuten könnte.

Flavius Josephus - Der Jüdische Krieg - Buch 6, Kapitel 5,3 (288-309).

https://de.wikisource.org/wiki/Juedisch ... ch_VI_4-10

[Hiob]

Glaubensannahmen hinsichtlich transzendenter "Wirklichkeiten" liegen selbstverständlich außerhalb des wissenschaftlichen Systems.

So sollte es sein. - Du scheinst aber zu verkennen, dass die Glaubens-Annahme falsch ist, dass Ergebnisse eines wissenschaftlichen Systems zwangsweise wirklichkeits-zielführend seien. - Es kann so sein, muss aber nicht.

Begründung: Wenn geistliche Erwägungen keine Rolle spielen, können sie nicht auch dann nicht beachtet werden, wenn sie wirklichkeits-zielführend sind. ---- Du hast schon recht, wenn man Deinen Satz neutral liest. - Aber die Konsequenz daraus ist, dass Wissenschaft nur Lösungen anbieten kann, die in ihrem System vorgesehen sind, was aber in Sachen Wirklichkeit zu wenig sein kann.

Nein - Wahrscheinlichkeit und Dogmatismus/Ideologie verhalten sich wie Feuer und Wasser.

Das war nicht der Punkt. Meine Aussage war, dass wissenschaftlich-systemimmanente Wahrscheinlichkeiten zum Dogma werden können, wenn man sie als bindende Größe für Wirklichkeits-Einschätzung setzt.

Nie würde ein ideologisches Glaubenssystem einräumen, dass seine Dogmen mehr oder weniger nur wahrscheinlich seien.

Sag das mal den Naturalisten, die bspw. behaupten, dass Wirklichkeit prinzipiell wissenschaftlich erfassbar ist.

Wahrscheinlichkeit meint wahrscheinliche historische Wirklichkeit.

Nein - sie meint wahrscheinliche Wirklichkeit im Systemrahmen der historisch-kritischen Annahmen.

Das dürfen Glaubenssysteme auch. Aber diese begnügen sich ja nicht mit Wahrscheinlichkeiten. Sie beanspruchen vielmehr, im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein.

Immer unter den Bedingungen des Glaubens: Wir GLAUBEN, dass folgendes ... wahr ist. - WENN es wahr ist, dann gilt. --- Glaube ist IMMER Wirklichkeits-Vorbehalt.

Sachergebnisse SIND die Resultate von Interpretationen.

Genau umgekehrt.

Die historisch-kritische Forschung als Wissenschaftsdiziplin liefert NUR Sachergebnisse.

Nee - sobald Beobachten (alias Sachergebnisse) interpretiert werden, sind es keine neutralen Sachergebnisse mehr.

[Münek]

Glaubensannahmen hinsichtlich transzendenter "Wirklichkeiten" liegen selbstverständlich außerhalb des wissenschaftlichen Systems.

So sollte es sein.

So ist es auch.

Du scheinst aber zu verkennen, dass die Glaubens-Annahme falsch ist, dass Ergebnisse eines wissenschaftlichen Systems zwangsweise wirklichkeits-zielführend seien.

Wissenschaftliche Ergebnisse sind - im Gegensatz zu ideologischen Glaubensdogmen - stets falsifizierbar, d.h. jederzeit widerlegbar. Du wirst nicht erleben, dass Wissenschaft ewig gültige Wahrheiten postuliert.

Von irgendeinem "Zwang" ist weit und breit nichts zu sehen.

Begründung: Wenn geistliche Erwägungen keine Rolle spielen, können sie nicht auch dann nicht beachtet werden, wenn sie wirklichkeits-zielführend sind.

"Geistliche Erwägungen" können für Gläubige aus deren subjektiver Sicht "wirklichkeits-zielführend" sein. Für die Wissenschaft gilt dies nicht.

Du hast schon recht, wenn man Deinen Satz neutral liest. - Aber die Konsequenz daraus ist, dass Wissenschaft nur Lösungen anbieten kann, die in ihrem System vorgesehen sind, was aber in Sachen Wirklichkeit zu wenig sein kann.

In der Tat könnten beispielsweise transzendente Welten und Wesen oder das unsichtbare rosarote Einhorn oder das fliegende Spaghetti-Monster existieren.

Nein - Wahrscheinlichkeit und Dogmatismus/Ideologie verhalten sich wie Feuer und Wasser.

Das war nicht der Punkt. Meine Aussage war, dass wissenschaftlich-systemimmanente Wahrscheinlichkeiten zum Dogma werden können, wenn man sie als bindende Größe für Wirklichkeits-Einschätzung setzt.

Die Gefahr einer Dogmenbildung sehe ich nicht. Dass die historisch-kritische Forschung nur mit "Wahrscheinlichkeiten" operiert, ist völlig in Ordnung. Diese können jederzeit hinterfragt werden.

Nie würde ein ideologisches Glaubenssystem einräumen, dass seine Dogmen mehr oder weniger nur wahrscheinlich seien.

Sag das mal den Naturalisten, die bspw. behaupten, dass Wirklichkeit prinzipiell wissenschaftlich erfassbar ist.

Das mag auf ontologische Naturalisten zutreffen. Der methodologische Naturalist hingegen sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht.

Einen ontologischen Naturalismus lehne ich wegen seines dogmatischen Charakters ab.

Das dürfen Glaubenssysteme auch. Aber diese begnügen sich ja nicht mit Wahrscheinlichkeiten. Sie beanspruchen vielmehr, im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein.

Immer unter den Bedingungen des Glaubens: Wir GLAUBEN, dass folgendes ... wahr ist. - WENN es wahr ist, dann gilt. --- Glaube ist IMMER Wirklichkeits-Vorbehalt.

Die Dogmen der katholischen Kirche stehen unter keinem Vorbehalt, da diese Lehraussagen göttlich geoffenbarte Wahrheiten sind.

Sachergebnisse SIND die Resultate von Interpretationen.

Genau umgekehrt.

Ganz bestimmt NICHT.

Die historisch-kritische Forschung als Wissenschaftsdiziplin liefert NUR Sachergebnisse.

Nee - sobald Beobachten (alias Sachergebnisse) interpretiert werden, sind es keine neutralen Sachergebnisse mehr.

Nein - Textinterpretation heißt, den Wortsinn und die Aussageabsicht des Verfassers bestmöglich zu ermitteln, um so dem Leser das Verständnis der Schrift zu ermöglichen oder zu erleichtern.

[Travis]

Josephus erwähnt in seiner Erzählung von der Belagerung und dem Fall Jerusalems zumindest einige Geschehnisse, die man stark in diese Richtung deuten könnte. Flavius Josephus - Der Jüdische Krieg - Buch 6, Kapitel 5,3 (288-309). https://de.wikisource.org/wiki/Juedisch ... ch_VI_4-10

Würde das nicht etwa Lukas 21,20+21 entsprechen?

20 Wenn ihr aber sehen werdet, dass Jerusalem von einem Heer belagert wird, dann erkennt, dass seine Verwüstung nahe herbeigekommen ist. 21 Alsdann, wer in Judäa ist, der fliehe ins Gebirge, und wer in der Stadt ist, gehe hinaus, und wer auf dem Lande ist, komme nicht hinein.

Soweit ich weiß, war kein einziger Christ mehr in Jerusalem als man nicht mehr fliehen konnte. Allerdings kam dies nicht durch eine Entrückung und die Menschen waren auch nicht spurlos verschwunden. Eusebius schrieb, die Christen seien, als sich die Situation um Jerusalem abzeichnete, nach Peräas geflohen. Damit wären Jesu Aufforderung aus Lukas 21,20+21 gefolgt. Denn wie Jesus selber sagte, ist die Zerstörung Jerusalems und des Tempels kein Tag der Erlösung, sondern der Vergeltung und des Zorns (Lk 21,22+23).

Ich habe verstanden, dass du mit zweierlei Maß misst. Es geht ja gar nicht mal um eine bestimmte Auslegung, sondern um einer Art der Betrachtung und Herangehensweise, die geistliche oder die materialistische, wissenschaftlich verifizierbare.

Was den Heiligen Geist und seine Rolle in der Erlösung angeht, wirkt der Präterismus seltsam brüchtig. Irgendwie ist er noch dabei, aber irgendwie scheint der Mensch seit Jesu vermeintlichen Wiederkehr ohne ihn auszukommen.

Als Argumente bzw. Belege kommen dann jedoch Verse, die nach präteristischer Ansicht bereits vor 70 nChr. geschrieben wurden, aber von Menschen verfasst wurden, bei deren Erlösung der Heilige Geist, nach deren eigenen Angaben, die tragender und initiierende Rolle gespielt hat, wie er sie bei allen Menschen im Neuen Bund spielt. Dabei hat sich Joh 3,16 oder eben auch 1. Korinther 2,14 nicht geändert und Menschen ohne Christus sind nach wie vor verloren.

[AlTheKingBundy]

Ich glaube, Du hast mich immer noch nicht verstanden. Ich bezog das Geistesgeschwafel NICHT auf die Bibel, sondern auf Menschen hier im Forum.

Ich habe verstanden, dass du mit zweierlei Maß misst. Es geht ja gar nicht mal um eine bestimmte Auslegung, sondern um einer Art der Betrachtung und Herangehensweise, die geistliche oder die materialistische, wissenschaftlich verifizierbare.

Genau das Gegenteil ist der Fall, wenn jemand behauptet seine Heiligkeit entspräche der der ersten Christen, dann bitte schön, man kann es leicht belegen. Oder waren die Wundertaten der ersten Christen nicht materialistisch verfifizierbar?

1. Korinther 2,14 Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird; 15 der geistliche aber beurteilt alles, er selbst aber wird von niemandem beurteilt;

Genau das werfe ich diesen Heiligen und Selbstwiedergeborenen vor, sie nehmen den Geist Gottes (= im Geiste Gottes denken UND handeln) nicht an. Stattdessen nutzen sie die Floskel, um die Schrift, das einzige Dokument, welches uns Gott überhaupt mitteilt, um ihrer eigenen Dogmen Willen ad absurdum zu führen. Sie verdrehen alles, machen aus nah fern aus bald nie.

Der Präterismus ist ebenso wenig eine wissenschaftlich verifizierbare Herangehensweise. Er bedient sich bestenfalls einiger wissenschaftlicher Erkenntnisse und baut sie mit anderen Glaubensinhalten zu einer eigenen Anschauung zusammen. Das allein ist aber weder ungewöhnlich noch verwerflich.

Präterismus ist die einzige sinnvolle Hermeneutik bezogen auf die eschatologischen Aussagen der Bibel, wenn man die Bibel selbst nicht als Lügenroman abstempeln will.

[AlTheKingBundy]

Was den Heiligen Geist und seine Rolle in der Erlösung angeht, wirkt der Präterismus seltsam brüchtig.

Ganz im Gegenteil. Es hat sich alles erfüllt, der Rettungsplan ist vollzogen und die Rettung steht jedem zu.

Dabei hat sich Joh 3,16 oder eben auch 1. Korinther 2,14 nicht geändert und Menschen ohne Christus sind nach wie vor verloren.

Dies liegt an einem grundlegend falschem Bibelverständnis. Man selbst fühlt sich immer angesprochen, ist es aber nicht, interpretiert antike Texte nach modernen Sichtweisen. Und schon zieht man die Höllenkarte und macht aus dem Evangelium eine Angstreligion. Ihr beruft euch aus Angst auf Christus nicht wegen der Liebe.