Naherwartung: Jesu Wiederkunft

[AlTheKingBundy]

Warum ist das mein Glaube? Glaubst du nicht eines Tages mit unserem Herrn Jesus Christus, einst aufgewachsen in Nazareth, für immer zusammen zu sein? Wenn das also nur mein Glaube ist, aber nicht deiner, dann hätten wir nicht denselben Glauben.

Nein, das meinte ich nicht, wie befinden uns ja hier im Kontext Wiederkunft. Auf diese warte ich nicht, weil längst geschehen. Aber natürlich - und so sagt es auch die Bibel (leider nur an wenigen Stellen eindeutig) - dass alle Menschen einen Zugang zum Reich Gottes haben werden. Diesen Glauben teile ich, diese Hoffnung wohl eher.

Also lass mich wiederholen. Deine persönliche Ansicht zur historischen Einordnung der Geschehnisse ist das Werk deiner intellektuellen Denkleistung, nicht mehr und nicht weniger. Dazu habe ich auch eine persönlich Einschatzung. Relevant ist dies alles aber nur untergeordnet.

Ja sicher, welches bestreben soll sonst zu diesem Ergebnis führen? Ich halte nicht viel von "geistlicher Auslegung", wo doch keiner der geistigen Ausleger so richtig sagen kann, was das überhaupt ist. Wie heißt es nicht so schön in der Offenbarung: "hier ist Verstand nötig, der Weisheit hat". Die Schrift benötigt keinen Heiligen Geist, um ausgelegt werden zu können. Sie stammt von diesem durch Menschen und wäre unvollkommen, wenn man sie nicht mit (viel) Mühen und Wahrheitsliebe verstehen könnte.

Dies im Kreis herumzudiskutieren wird irgendwann zur Last, die ich irgendwann einfach abwerfe, weil es mit Glauben nicht unmittelbar zu tun hat. Der Glaube in erster Linie eine geistliche Sache. Wie bei Hiob bestehe ich darauf, diese Begriffe zunächst zu differenzieren.

Na dann mal los.

So erwarten wir die Wiederkunft mit Jesus nicht bloß als rein historisches Ereignis, von dem du meinst, es wäre schon geschehen. In etwa so wie der Kaiser von Rom Jerusalem besucht und dieses historische Ereignis hat sich damit erfüllt und kann man gem. prophetischer Checkliste abzuhaken. Wenn dem so wäre, dann hätte Jesus Einzug in Jerusalem das schon erledigt und müsste demnach nicht mehr wiederholt werden.

Nö, Jesus sprach von seiner Wiederkunft "in Wolken", welche die Zerstörung Jerusalems meinte. Das wiederholt sich nicht ständig, ist abgehakt.

Doch was will Gott? Doch nicht bloß die Erfüllung irgendeines historischen Ereignisses sondern in der ewigen nicht mehr trennbaren Vereinigung mit seinem Sohn Jesus Christus zu leben, bei der dann der Teufel und Satan nichts mehr zu melden hat. Und das war zur Zeit des irdischen Dienstes Jesu alles nich nicht möglich, und das trotz all seiner Vollmacht.

Es hat mit möglich sein nichts zu tun, die Planiung war eben eine andere.

Meine Frage nun: Haben wir, gemeint sind du und ich, diesen ewigen Zustand schon erreicht?

Nein. Lies Paulus 1. Kor 15, 35ff.

[AlTheKingBundy]

Von den in den Evangelien geschilderten kosmischen Katastrophen (die Sterne fallen vom Himmel, Sonne und Mond verfins-
tern sich, die Kräfte des Himmels werden erschüttert) berichtet Josephus eben so wenig wie von der grandiosen Ankunft
eines mächtigen himmlischen Wesens mit seinen Engelsscharen auf der Erde.

Ganz einfach deshalb, weil diese allegorischen Formulierungen nicht buchstäblich zu verstehen sind. Das ist leicht belegbar.

[Hiob]

weil diese allegorischen Formulierungen nicht buchstäblich zu verstehen sind. Das ist leicht belegbar.

Sehe ich einerseits genauso, da nicht alles, was in der Bibel historisch anmutet, historisch sein muss. - Andererseits schließt das Votum "allegorisch" nicht aus, dass es naturgesetz-widrige Dinge an an anderer Stelle historisch sind. - Es kann BEIDES sein.

[Münek]

Wissenschaftliche Ergebnisse sind - im Gegensatz zu ideologischen Glaubensdogmen - stets falsifizierbar, d.h. jederzeit widerlegbar.

Ja.

Gut. Und das ist das Entscheidende! Du wirst nie erleben, dass Wissenschaft ewig gültige Wahrheiten postuliert. Diesen "Luxus" leisten sich nur ideologisch-dogmatisch ausgerichtete Systeme.

Dass die historisch-kritische Forschung nur mit "Wahrscheinlichkeiten" operiert, ist völlig in Ordnung.

Natürlich ist das in Ordnung. - Die Aussage war hier, dass sich "Wahrscheinlichkeit" immer auf die Bedingungen des "eigenen Ladens" bezieht.

Gewiss. Im "spirituell-transzendenten Laden" werden sicherlich auf der Basis subjektiver Glaubensannahmen andere Bedingungen gelten.

So ist die Wahrscheinlichkeit unter naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten nahezu Null, dass Jesus leiblich auferstanden ist - trotzdem kann es geistlich wahrscheinlich sein, dass diese Auferstehung stattfand.

Das ist eine Frage des Glaubens, die die Wissenschaft nicht interessiert.

Das mag auf ontologische Naturalisten zutreffen. Der methodologische Naturalist hingegen sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht.

So ist es. - Aber er kann auch keine absoluten Wahrscheinlichkeiten bieten

Mit dem Begriff "absolute Wahrscheinlichkeiten" vermag ich nichts anzufangen.

welche Wahrscheinlichkeit wirklichkeits-zielführend ist, ist eine rein weltanschauliche Frage und NICHT falsifizierbar.

Unbestreitbar können "geistliche Erwägungen" für Gläubige aus deren subjektiver Glaubenssicht "wirklichkeits-zielführend" sein. Für die Wissenschaft gilt dies nicht.

Die Dogmen der katholischen Kirche stehen unter keinem Vorbehalt

Da gibt es zwei Ebenen:
1) Die ganze Dogmatik steht unter dem Vorbehalt des Glaubens. Ist der Glaube, dass es Gott gibt, wirklichkeits-falsch, sind auch die Dogmen falsch - das weiß jeder Theologe, auch konservative.
2) Unter dem Vorbehalt 1) gibt es in 2) keinen Vorbehalt mehr - dann heißt es: "Falls 1), dann kein Vorbehalt bei 2)".

Die Existenz Gottes steht aus katholisch-kirchlicher Sicht unter KEINEN denkbaren Umständen unter einem Wirklichkeits-Vorbehalt.

Ganz bestimmt NICHT.

Doch natürlich. - Was Du sagst, ist dramatisch und erklärt einige Missverständnisse. - Die Wissenschaft ermittelt Sachergebnisse (= Beobachtungen) und interpretiert daraus - die Interpretation ist also eine Folge des Sachergebnisses.

Sachergebnisse sind END-Ergebnisse. Die Resultate stehen am Ende, d.h. nach Abschluss der Dateninterpretations-Prozesses.

Textinterpretation heißt, den Wortsinn und die Aussageabsicht des Verfassers bestmöglich zu ermitteln

Das Sachliche daran ist die Sachlichkeit der zugrundeliegenden Beobachtungen.

Das solltest Du verinnerlichen: Der persönliche Glaube oder Unglaube des Exegeten hat bei nicht-eisegetischer, also seriöser Textinterpretation zwingend außen vor zu bleiben.

[PeB]

Du meinst also, dass hier der 2. Tempel gemeint ist:

Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? Wenn jemand den Tempel Gottes zerstört, den wird Gott zerstören, denn der Tempel Gottes ist heilig – der seid ihr.

Gut, noch einmal gaaaanz langsam für Dich. Worauf bezog sich Jesus hier?

Mat 23,38 Siehe, euer Haus wird euch öde gelassen;

Auf deinen 3. Tempel oder auf den aus Stein?

Stopp!
Wir reden von 1. Korinther 3, 16-17.

Abgesehen davon, will ich auch deine Zusatzfrage beantworten: Mt. 23, 38 ist bezogen auf Jeremia 22, 5, wo es um das Haus des Königs von Juda geht - nicht um den Tempel und auf Psalm 69, 26, wo es ebenfalls um Juda und nicht um den Tempel geht.

(Bitte enttäusche mich nicht und poste einen Lacher und eine abfällige Bemerkung )

[Münek]

Von den in den Evangelien geschilderten kosmischen Katastrophen (die Sterne fallen vom Himmel, Sonne und Mond verfins-
tern sich, die Kräfte des Himmels werden erschüttert) berichtet Josephus eben so wenig wie von der grandiosen Ankunft
eines mächtigen himmlischen Wesens mit seinen Engelsscharen auf der Erde.

Ganz einfach deshalb, weil diese allegorischen Formulierungen nicht buchstäblich zu verstehen sind. Das ist leicht belegbar.

Nun sagte Jesus aber kurz vor seinem Kreuzestod zu einigen seiner Jünger (Lk. 21:25 ff.):

"Und dann werden sie den Sohn des Menschen kommen sehen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit … Wenn ihr seht, dass dies geschieht, so erkennt, dass das Reich Gottes nahe ist. Wahrlich ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis alles geschehen ist."

Das klingt nicht so, als habe Jesus das allegorisch gemeint. Entsprechend heißt es auch am Anfang der Johannesapokalypse (Offb. 1:7):

"Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die, welche ihn durchstochen haben."

[AlTheKingBundy]

Du meinst also, dass hier der 2. Tempel gemeint ist:

Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? Wenn jemand den Tempel Gottes zerstört, den wird Gott zerstören, denn der Tempel Gottes ist heilig – der seid ihr.

Gut, noch einmal gaaaanz langsam für Dich. Worauf bezog sich Jesus hier?

Mat 23,38 Siehe, euer Haus wird euch öde gelassen;

Auf deinen 3. Tempel oder auf den aus Stein?

Stopp!
Wir reden von 1. Korinther 3, 16-17.

Du vielleicht, ich anfangs nicht. Wieder nicht gelesen, zensiert?

Abgesehen davon, will ich auch deine Zusatzfrage beantworten: Mt. 23, 38 ist bezogen auf Jeremia 22, 5, wo es um das Haus des Königs von Juda geht - nicht um den Tempel und auf Psalm 69, 26, wo es ebenfalls um Juda und nicht um den Tempel geht.

(Bitte enttäusche mich nicht und poste einen Lacher und eine abfällige Bemerkung )

Darum geht es in Mat 23,38 nicht, Jesus stellt hier ganz klar den Bezug zu Jerusalem her (und den Tempel), übrigens wird all dies über DIESES Geschlecht kommen:

Mat 23,35-38 damit über euch komme alles gerechte Blut, das auf der Erde vergossen wurde, von dem Blut Abels, des Gerechten, bis zu dem Blut Secharjas, des Sohnes Berechjas, den ihr zwischen dem Tempel und dem Altar ermordet habt. 36 Wahrlich, ich sage euch, dies alles wird über DIESES GESCHLECHT kommen. Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt! 38 Siehe, euer Haus wird euch öde gelassen;

[AlTheKingBundy]

Nun sagte Jesus aber kurz vor seinem Kreuzestod zu einigen seiner Jünger (Lk. 21:25 ff.):

"Und dann werden sie den Sohn des Menschen kommen sehen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit … Wenn ihr seht, dass dies geschieht, so erkennt, dass das Reich Gottes nahe ist. Wahrlich ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis alles geschehen ist."

Das klingt nicht so, als habe Jesus das allegorisch gemeint. Entsprechend heißt es auch am Anfang der Johannesapokalypse (Offb. 1:7):

"Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die, welche ihn durchstochen haben."

Sehen, ERKENNEN so ist es gemeint Wie kann man jemanden in Wolken überhaupt sehen und dann buchstäblich alle Menschen? Es ist allegorisch gemeint, denn Jesus nannte eine Reihe von Zeichen seiner Wiederkunft, die klar waren (die Belagerung von Jerusalem z.B.). Daran erkannten sie es. Übrigens danke, "die, die ihn durchstochen haben", spielt auf eine Personengruppe an, die wohl doch noch zu seiner Wiederkunft lebten, wenigstens teilweise.

[PeB]

Du vielleicht, ich anfangs nicht. Wieder nicht gelesen, zensiert?

Doch...

Darum geht es in Mat 23,38 nicht, Jesus stellt hier ganz klar den Bezug zu Jerusalem her (und den Tempel), übrigens wird all dies über DIESES Geschlecht kommen:

Mat 23,35-38 damit über euch komme alles gerechte Blut, das auf der Erde vergossen wurde, von dem Blut Abels, des Gerechten, bis zu dem Blut Secharjas, des Sohnes Berechjas, den ihr zwischen dem Tempel und dem Altar ermordet habt. 36 Wahrlich, ich sage euch, dies alles wird über DIESES GESCHLECHT kommen. Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt! 38 Siehe, euer Haus wird euch öde gelassen;

...aber vielleicht solltest du einmal lesen, was dort steht!

Es geht um "alles gerechte Blut, das auf der Erde vergossen wurde" von Abel bis Secharja. Der Tempel wird dabei am Rande erwähnt (den ihr zwischen dem Tempel und dem Altar ermordet habt).
"Dieses Geschlecht" kann vor dem Hintergrund der Anklage identifiziert werden: es handelt sich um das "Geschlecht", das Abel und Secharja ermordet hat - und nicht etwa um zufällig anwesende Juden. Wird doch klar dargelegt!

Dann folgt - konkreter - die Anklage an Jerusalem, das "tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind". In diesem Zusammenhang ist die Ansprache "deine Kinder" und "ihr" zu verstehen. Und da es um Jerusalem und seine Kinder geht, ist das Haus, das öde gelassen wird, Jerusalem bzw. Juda.

Alles ganz deutlich zu verstehen, wenn man nicht nur reflexartig auf das Wort "Tempel" reagiert und daraus vorschnelle Deutungen konstruiert.

Aber darf ich mal fragen, wie du beispielsweise Sacharja 12 nach präteristischer Sicht interpretieren würdest?

[PeB]

"Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die, welche ihn durchstochen haben."

Sehen, ERKENNEN so ist es gemeint Wie kann man jemanden in Wolken überhaupt sehen und dann buchstäblich alle Menschen?

Und wie hat es sich denn nun (präteristisch) ausgewirkt, dass Diejenigen, die ihn durchstochen haben, ihn ERKANNT haben?
Haben diese ihn denn erkannt?