Naherwartung: Jesu Wiederkunft

[AlTheKingBundy]

Darum geht es nicht in der seriösen Hermeneutik. Sie bezieht auch die Lebenswelt der Menschen mit ein, historische Ereignisse und den Sprachgebrauch und kann sehr wohl ergründen, wie der Text gemeint war oder zumindest mit großer Wahrscheinlichkeit.

Wie es gemeint war, sagt aber noch nichts darüber aus, wie es tatsächlich war. Das zu unterscheiden ist gleichzeitig Stärke und Schwäche der Methode.

Ähm, wenn ich herausfinde, wie es ein Autor gemeint hat, war es das. Wenn kein Video von der Auferstehung existiert, hat man nun mal nicht mehr. Wieso soll das eine Schwäche der Methode sein?

[ProfDrVonUndZu]

Eine Schwäche ist es dann, wenn jemand die Erkenntnis der Methode benutzt, um dann dabei stehen zu bleiben, als hätte sie das letzte Wort. So gehen üblicherweise Leute vor, die ihre Glaubensmodelle auf Wissenschaft gründen wollen. Sie benutzen die Wissenschaft für ihren Absolutheitsanspruch. Bezeichnenderweise ähneln sich da die die Historisch-Kritische Exegese, als auch die klassische Ökonomik, da sie beide aus einem Geist der Emanzipation von alten Gesellschaftsverhätlnissen her entstanden sind.

[AlTheKingBundy]

Eine Schwäche ist es dann, wenn jemand die Erkenntnis der Methode benutzt, um dann dabei stehen zu bleiben, als hätte sie das letzte Wort. So gehen üblicherweise Leute vor, die ihre Glaubensmodelle auf Wissenschaft gründen wollen. Sie benutzen die Wissenschaft für ihren Absolutheitsanspruch. Bezeichnenderweise ähneln sich da die die Historisch-Kritische Exegese, als auch die klassische Ökonomik, da sie beide aus einem Geist der Emanzipation von alten Gesellschaftsverhätlnissen her entstanden sind.

Es ist doch nicht Aufgabe der (wissenschaftlichen) Hermeneutik eine Aussage zu dem Glauben des Einzelnen zu machen bzw. diesen zu bewerten. "Gläubige" verschließen schnell die Augen, wenn es um den inhaltlichen Kern eines Textes geht (wie es die Autoren gemeint haben), der wissenschaftlich freigelegt wurde. Z.B., dass die 7-Tage-Schöpfung buchstäblich nicht so zu verstehen ist, Kreationismus also Blödsinn ist, nicht aufgrund physikalisch-geologischer Erkenntnisse, sondern weil es der Text nicht hergibt. Ich habe das Gefühl, dass sehr viele "Gläubige" überhaupt kein Interesse daran haben, was die Autoren mit ihren Texten überhaupt sagen wollten.

[Hiob]

Darum geht es nicht in der seriösen Hermeneutik. Sie bezieht auch die Lebenswelt der Menschen mit ein, historische Ereignisse und den Sprachgebrauch und kann sehr wohl ergründen, wie der Text gemeint war oder zumindest mit großer Wahrscheinlichkeit.

Ja - das ist EIN hermeneutischer Ansatz von vielen. Die Wertung "seriös" und "unseriös" ist hier unseriös. --- Letztlich sollte es nicht darum gehen, verschiedene hermeneutische Ansätze gegenseitig zu bashen, sondern zu erkennen, dass keiner solcher Ansätze perfekt ist.

"Gläubige" verschließen schnell die Augen, wenn es um den inhaltlichen Kern eines Textes geht (wie es die Autoren gemeint haben), der wissenschaftlich freigelegt wurde.

Ein historisch-kritischer Ansatz legt nicht DEN Kern eines Textes frei, sondern IHREN Kern - als den Kern aus Sicht dieses Ansatzes. - Das ist ein Unterschied.

Z.B., dass die 7-Tage-Schöpfung buchstäblich nicht so zu verstehen ist, Kreationismus also Blödsinn ist, nicht aufgrund physikalisch-geologischer Erkenntnisse, sondern weil es der Text nicht hergibt. Ich habe das Gefühl, dass sehr viele "Gläubige" überhaupt kein Interesse daran haben, was die Autoren mit ihren Texten überhaupt sagen wollten.

Zunächst: Die groß-kirchlichen Theologien verstehen den Text NICHT kurzzeit-kreationistisch. --- Was die Gläubigen angeht: Im Normalfall sind Gläubige daran interessiert, den Kern einer Aussage zu verstehen - ob das dann mit der Autoren-Intention nach historisch-kritischem Gusto übereinstimmt, ist dann erst die zweite Frage.

Die Sache ist wirklich schwieriger, als Du es darstellst. --- Wenn ein Akteur des AT (bpsw. David) etwas sagt, kann dies wahr sein, ohne dass er es merkt - oder gar ohne dass es der Autor merkt. ---- Wenn Paulus zweitweise verwundert ist, dass Jesus nicht wieder-erschienen ist, heißt dies nicht, dass dies die Wahrheit über das ist, was Jesus gemeint hat.

Insofern: Wenn die historisch-kritische Auslegung mit ihrem säkularen Ansatz die Autoren-Intention ermittelt, ist das EIN guter Ansatz, dessen Ergebnisse nichtsdestoweniger im Widerspruch zu dem stehen können, was geistig/geistlich wirklich gemeint ist.

[Münek]

Wissenschaft hat in der Tat Sinnvolleres zu tun, als sich mit Fragen behaupteter Existenz übernatürlicher Wesen abzugeben.

Nicht "Sinnvolleres", sondern "Anderes".

Nein - "Sinnvolleres" trifft es besser.

Was wäre nun, wenn die Wirklichlkeit nur metaphysisch hinreichend erklärbar wäre?

Was wäre nun, wenn nicht …? Solche hypothetischen Fragen bringen nichts.

Richtig - bezogen auf die HKE: Wahrscheinlichkeit in Bezug auf historische Wirklichkeit.

Nein - "Bezogen auf die historisch-kritisch vermutbare Wirklichkeit" wäre richtig.

Nein - der Historiker hat selbstverständlich die "historische Wirklichkeit" im Fokus und versucht, sich dieser so gut es geht anzunähern.

Der Begriff "historische Wirklichkeit" ist schwierig, weil er, wie wir inzwischen leidvoll wissen, für zweierlei verwendet wird:
1) "Wirklichkeit aus Sicht der historischen Forschung".
2) "Wirklichkeit, wie sie wirklich war".

Siehe oben.

den Wahrscheinlichkeitserwägungen der historisch-kritisch arbeitenden Exegeten darf jederzeit widersprochen werden.

Du weichst aus. - Darum geht es hier nicht, sondern um die Frage, ob "historisch-kritische Wahrscheinlichkeit" der Maßstab ist für "wirkliche Wahrscheinlichkeit".

Ich weiche nicht aus. Da niemand wissen kann, was sich im Altertum historisch tatsächlich ereignet hat, operiert die historisch-kritische Forschung immer nur mit Annahmen, die unter dem Vorbehalt einer mehr oder weniger großen
Wahrscheinlichkeit stehen.

Nochmals: Geschichtswissenschaft sagt nicht, wie es gewesen IST, sondern wie es nach aktuellem Forschungsstand gewesen sein KÖNNTE.

Kein Christ käme auf den Gedanken zu sagen: "Ich glaube insofern an Gott, als er tatsächlich existiert."

Das steckt doch schon im Wort "Glauben" drin. ---- Natürlich wird das nicht reflektiert, aber es ist so.

Für einen wahren Christen steht Gott NIE und NIMMER unter einem Wirklichkeits-Vorbehalt. Für ihn bedeutet glauben = wissen. Man nennt eine solche Überzeugung "Glaubensgewissheit".

Du hättest DANN recht, wenn Du einräumen würdest, dass Sachergebnisse zum Selben widersprüchlich sein können.

Das habe ich jetzt nicht verstanden.

Kann es zur Frage x zwei oder mehrere Sach-Ergebnisse geben, die sich untereinander widersprechen?

Warum nicht? Beispiel: Was ist der längste Fluss der Erde?

Ich rede nicht von Wissenschaft, sondern von seriöser oder unseriöser (= eisegetischer) TEXTAUSLEGUNG.

Wer entscheidet das?

Diese Frage stellt sich hier nicht. Man sollte als Exeget nur wissen, dass man keinesfalls seine persönlichen Vorstellungen an die Stelle der Aussageabsicht des Verfassers setzen darf.

[Hiob]

Nein - "Sinnvolleres" trifft es besser.

Das wäre wiederum ideologisch formuliert - genau das wollte ich vermeiden.

Was wäre nun, wenn nicht …? Solche hypothetischen Fragen bringen nichts.

"Was wäre, wenn die historisch-kritische Forschung mit ihren Ergebnissen recht hätte" ist ebenfalls hypothetisch.

der Historiker hat selbstverständlich die "historische Wirklichkeit"

Und was meint er damit?
1) "Wirklichkeit aus Sicht der historischen Forschung".
2) "Wirklichkeit, wie sie wirklich war".

Position 2) ist selbstverständlich ebenfalls im Fokus der Theologie - aber dort gibt es eben auch die geistige Wirklichkeit.

Da niemand wissen kann, was sich im Altertum historisch tatsächlich ereignet hat, operiert die historisch-kritische Forschung immer nur mit Annahmen, die unter dem Vorbehalt einer mehr oder weniger großen Wahrscheinlichkeit stehen.

Und eierst um meine Frage rum. - Meine Frage ist doch, wer oder was definiert, was "mehr oder weniger großen Wahrscheinlichkeit" ist.

Für einen wahren Christen steht Gott NIE und NIMMER unter einem Wirklichkeits-Vorbehalt.

Er zweifelt in seinem Glauben nicht daran, richtig. - Aber er weiß, dass Glaube nicht Wissen ist - genau in diesem Unterschied liegt der Vorbehalt.

Für ihn bedeutet glauben = wissen.

Nein - nicht im Sinne dessen, was man heute semantisch unter "Wissen" versteht (und da hat sich ja bekanntlich die wissenschaftliche Semantik durchgesetzt).

Man nennt eine solche Überzeugung "Glaubensgewissheit".

Das wiederum passt. - Man ist sich persönlich gewiss.

Beispiel: Was ist der längste Fluss der Erde?

Welche verschiedenen Sach-Antworten gibt es dazu?

Man sollte als Exeget nur wissen, dass man keinesfalls seine persönlichen Vorstellungen an die Stelle der Aussageabsicht des Verfassers setzen darf.

"An die Stelle" ist nachvollziehbar formuliert - aber wer tut so was? - Andererseits wirst Du nie verhindern können, dass ein Katholik oder Historisch-Kritischer ihre systemischen Grundlagen (=Subjekt) auf den Text (Objekt) übertragen.

[Münek]

Insofern: Wenn die historisch-kritische Auslegung mit ihrem säkularen Ansatz die Autoren-Intention ermittelt, ist das EIN guter Ansatz, dessen Ergebnisse nichtsdestoweniger im Widerspruch zu dem stehen können, was geistig/geistlich wirklich gemeint ist.

Sorry - ich kann über soviel Unkenntnis nur mit dem Kopf schütteln.

Du müsstest doch mittlerweile nun wirklich geschnallt haben, dass bei der Ermittlung des Wortsinnes, den der biblische
Autor seinem Text beigelegt hat (= Aussageabsicht, Intention des Verfassers), der persönliche Glaube oder Unglaube des Exegeten zwingend außen vorzubleiben hat. Ansonsten wäre die unseriöse eisegetische Auslegung vorprogrammiert.

Der Autor ist der Koch, der Exeget nur der Kellner.

Wenn beispielsweise ein historisch-kritischer Exeget einen Paulusbrief kommentiert, dann bedient er sich doch nicht ei-
nes "säkularen Ansatzes". Im Gegenteil: Er schlüpft quasi in die Rolle des Paulus und legt dessen Texte aus dessen gläubi-
ger Sicht aus - ohne diesen Glauben inhaltlich zu bewerten.

[Hiob]

Sorry - ich kann über soviel Unkenntnis nur mit dem Kopf schütteln.

Du liegst daneben - Deine begründenden Aussagen zeigen es. - Sie zeigen es deshalb, weil sie oberflächlich richtig sind. - In anderen Worten: Um das, worüber Du sprichst, besteht weitgehend Einvernehmen - es geht aber um etwas ganz anderes. ---- Du verwechselst nach wie vor "System-Ergebnisse" mit "Wirklichkeit". - Was letztere ist, weiß KEINER - trotzdem muss man diesen kategorialen Unterschied machen. - Es ist ganz erstaunlich, dass dieser Unterschied nach wie vor nicht vermittelbar ist.

Ganz konkret: Systemisch/von der Ausgangslage des Untersuchers her/vom Modell her ist die Aussage "Jesus hat sich geirrt" wahrscheinlich richtig - unter gesamt-geistlichen Gesichtspunkten ist diese Aussage wahrscheinlich falsch. - BEIDES lässt sich gut begründen - am Ende entscheidet dann die Wirklichkeit,was nun wirklich ist.

[Münek]

Was wäre nun, wenn nicht …? Solche hypothetischen Fragen bringen nichts.

"Was wäre, wenn die historisch-kritische Forschung mit ihren Ergebnissen recht hätte" ist ebenfalls hypothetisch.

Wer stellt eine solche Frage?

der Historiker hat selbstverständlich die "historische Wirklichkeit" im Fokus.

Und was meint er damit?

Er meint damit die "historische Wirklichkeit". Angebliche "geistliche Wirklichkeiten" (Wunder, Götter, Engel, Teufel, Dämonen und sprechende Tiere etc.) gehören nicht dazu.

Da niemand wissen kann, was sich im Altertum historisch tatsächlich ereignet hat, operiert die historisch-kritische Forschung immer nur mit Annahmen, die unter dem Vorbehalt einer mehr oder weniger großen Wahrscheinlichkeit stehen.

Und eierst um meine Frage rum. - Meine Frage ist doch, wer oder was definiert, was "mehr oder weniger großen Wahrscheinlichkeit" ist.

Bei historischen Fragen der Historiker.

Für einen wahren Christen steht Gott NIE und NIMMER unter einem Wirklichkeits-Vorbehalt.

Er zweifelt in seinem Glauben nicht daran, richtig. - Aber er weiß, dass Glaube nicht Wissen ist - genau in diesem Unterschied liegt der Vorbehalt.

Für ihn IST es Wissen. Glaubenswissen. Kein Wirklichkeits-Vorbehalt.

Für ihn bedeutet glauben = wissen.

Nein - nicht im Sinne dessen, was man heute semantisch unter "Wissen" versteht (und da hat sich ja bekanntlich die wissenschaftliche Semantik durchgesetzt).

Für einen Christen irrelevant.

Man nennt eine solche Überzeugung "Glaubensgewissheit".

Das wiederum passt. - Man ist sich persönlich gewiss.

So ist es. In dem Wort "gewiss" steckt das Wort "wissen".

Beispiel: Was ist der längste Fluss der Erde?

Welche verschiedenen Sach-Antworten gibt es dazu?

Nil oder Amazonas.

Man sollte als Exeget nur wissen, dass man keinesfalls seine persönlichen Vorstellungen an die Stelle der Aussageabsicht des Verfassers setzen darf.

"An die Stelle" ist nachvollziehbar formuliert - aber wer tut so was?

Einer der meint, es besser zu wissen als der Autor: Der Eiseget.

[Hiob]

Hiob hat geschrieben: ↑
Mo 17. Feb 2020, 21:46

Münek hat geschrieben: ↑
Mo 17. Feb 2020, 20:57
Was wäre nun, wenn nicht …? Solche hypothetischen Fragen bringen nichts.

"Was wäre, wenn die historisch-kritische Forschung mit ihren Ergebnissen recht hätte" ist ebenfalls hypothetisch.

Wer stellt eine solche Frage?

Das sollte eigentlich eine Erkenntnis sein und keine Frage.

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Mo 17. Feb 2020, 20:57
der Historiker hat selbstverständlich die "historische Wirklichkeit" im Fokus.

Und was meint er damit?

Er meint damit die "historische Wirklichkeit".

Und was meint er mit "historischer Wirklichkeit"?
1) "Wirklichkeit aus Sicht der historischen Forschung".
2) "Wirklichkeit, wie sie wirklich war".

Angebliche "geistliche Wirklichkeiten" (Wunder, Götter, Engel, Teufel, Dämonen und sprechende Tiere etc.) gehören nicht dazu.

Woher willst Du das wissen?

Hiob hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Mo 17. Feb 2020, 20:57
Da niemand wissen kann, was sich im Altertum historisch tatsächlich ereignet hat, operiert die historisch-kritische Forschung immer nur mit Annahmen, die unter dem Vorbehalt einer mehr oder weniger großen Wahrscheinlichkeit stehen.

Und eierst um meine Frage rum. - Meine Frage ist doch, wer oder was definiert, was "mehr oder weniger großen Wahrscheinlichkeit" ist.

Bei historischen Fragen der Historiker.

Für sich darf er das doch tun - aber dann darf man "Wahrscheinlichkeit" nur innerhalb dieses Feldes beanspruchen.

Für ihn IST es Wissen. Glaubenswissen. Kein Wirklichkeits-Vorbehalt.

Da irrst Du Dich - es heißt nicht umsonst "Glaube, Hoffnung, Liebe".

Nil oder Amazonas.

Gut - dann wirst Du feststellen, dass nach DEMSELBEN Modell nur EINE Antwort möglich ist. - Aber Dein Beispiel ist gut, denn es ist übertragbar auf unser Beispiel: Nach Modell A hat sich Jesus sachlich geirrt, nach Modell B hat er sich sachlich nicht geirrt.

Einer der meint, es besser zu wissen als der Autor: Der Eiseget.

Bei Dir klingt es aber so, als wäre der Vatikan ein Eisegeten-Verein.