Naherwartung: Jesu Wiederkunft

[AlTheKingBundy]

Wie? Ist für Gott nicht alles möglich?

Sicher, aber er schüttet nicht ständig sein Wunderhorn aus. Eine Schöpfung, deren Gesetze man ständig außer Kraft setzen muss, wäre ja nicht vollkommen

Es ist allegorisch gemeint, denn Jesus nannte eine Reihe von Zeichen seiner Wiederkunft.

Gerade wegen der Vielzahl der Zeichen sollte man davon ausgehen, dass seine endzeitlichen Ankündigungen eben NICHT allegorisch gemeint waren.

Nein, die Vielzahl der "Zeichen" spricht gerade dafür, dass es allegorisch gemeint ist.

Was ist mit den himmlischen Heerscharen, die den richtenden Menschensohn bei seiner Herabkunft auf Erden begleiten
sollten? Sollten diese Engel nicht mit lautem Posaunenschall weltweit aktiv tätig werden (Mk. 13:27, Mt. 24:31)?

Die Posaunen werden (meiner Meinung nach) in Anlehnung an Jericho genannt, nur fälltz diese mal Jerusalem.

[AlTheKingBundy]

Was mich verärgert, ist, dass auf meine Ausführungen überhaupt nicht eingegangen wird. Stattdessen kommen Floskeln wie "geistig auslegen"

Auf Deine Ausführungen wird schon im Rahmen Deiner Denkweise eingegangen - aber Du scheinst zu glauben, dass es nur diese Denkweise der Auslegung gäbe. --- Verstehe einfach, dass "geistig/geistlich" keine Ausflucht ist, sondern ein ganz anderer Ansatz als ein säkular-wissenschaftlicher.

Was nun, wenn ich behaupte, geistig oder im Geiste ausgelegt zu haben? So viele geistige Auslegungen wie es gibt, na welche ist denn nun richtig, alle gleichzeitig können es nicht sein. Ansonsten sind es Lügengeister

Oder anders: Im Rahmen Deines (wissenschaftlichen) Denk-Korridors hast Du vermutlich recht - aber es gibt ganz andere Korridore, die möglicherweise bei geistigen Texten das Mittel der Wahl sind - was wiederum im heutigen Mainstream-Denken überhaupt nicht auf dem Schirm ist.

Siehe oben.

[AlTheKingBundy]

Und wieso kommst du auf die Idee, mir zu unterstellen, ich würde die Lebenswelt der Antike schlecht verstehen? Vielleicht verstehst du sie ja schlecht.

Wenn dem so ist, solltest du die bildhafte Sprache der Antike besser verstehen. Und Du solltest wissen, dass ein heutiges globales Verständnis nicht existiert hat. Aber soweit ich weiß, bist Du Archäologe!?

[PeB]

Und wieso kommst du auf die Idee, mir zu unterstellen, ich würde die Lebenswelt der Antike schlecht verstehen? Vielleicht verstehst du sie ja schlecht.

Wenn dem so ist, solltest du die bildhafte Sprache der Antike besser verstehen. Und Du solltest wissen, dass ein heutiges globales Verständnis nicht existiert hat. Aber soweit ich weiß, bist Du Archäologe!?

Ja. Und Globalisierung bzw. globales Verständnis ist nichts Neues. Es hat sich allerdings der Umfang des Globus geändert.

Ich weiß, worauf du wieder abhebst: oikumene.

Lass es mich so sagen - und unterstellen wir, dass Menschen vor 2000 Jahren zwar eine andere Erfahrungswelt als wir hatten, aber darum nicht dümmer waren:
- wenn ich sage: "alle Welt weiß, dass Wasserstoff nur ein Elektron besitzt" ist natürlich klar, dass ich die Bemerkung sinnbildlich meine und nicht tatsächlich davon ausgehe, dass jeder vom Säugling bis zum Greis, vom Polarkreis bis zum Amazonasbecken das weiß.
- wenn ich aber sage: "in der ganzen Welt konnte eine bestimmte Sternenkonstellation gesehen werden", darf ich das durchaus wörtlich meinen.

Hierauf bezogen: Oikumene kann in der Tat - wie du vorschlägst - eingrenzend und sprichwörtlich auf das römische Reich verwendet werden. Es kann aber eben auch auf die gesamte, bewohnte Welt angewendet werden. Das gibt der Wortsinn her. Und das gibt auch der Intellekt der damaligen Menschen her.

[Münek]

Im "spirituell-transzendenten Laden" werden sicherlich auf der Basis subjektiver Glaubensannahmen andere Bedingungen gelten.

Richtig - beide Systeme agieren jeweils nach ihren Bedingungen.

Dem würde ich zustimmen.

Das ist eine Frage des Glaubens, die die Wissenschaft nicht interessiert.

Ebenfalls richtig - damit bestätigst Du aber, dass die Wissenschaft (logischerweise) im Rahmen ihrer Bedingungen bleibt, über die sie nicht hinausgehen kann.

Selbstverständlich. Wissenschaft hat in der Tat Sinnvolleres zu tun, als sich mit Fragen behaupteter Existenz übernatürlicher Wesen abzugeben.

Mit dem Begriff "absolute Wahrscheinlichkeiten" vermag ich nichts anzufangen.

Vermutlich weil Du meinst, dass "wissenschaftliche Wahrscheinlichkeit dasselbe sei wie "Wahrscheinlichkeit in Bezug auf die Wirklichkeit".

Richtig - bezogen auf die HKE: Wahrscheinlichkeit in Bezug auf historische Wirklichkeit.

Damit aber verabsolutierst Du Deinen Wahrscheinlichkeits-Ansatz.

Nein - den Wahrscheinlichkeitserwägungen der historisch-kritisch arbeitenden Exegeten darf jederzeit widersprochen werden.

Wenn beispielsweise die neutestamentliche Forschung zu dem Ergebnis kommt, Jesus sei vor Beginn seiner Tätigkeit HÖCHSTWAHRSCHEINLICH von Johannes dem Täufer im Jordan getauft worden, darf diese Feststellung widersprochen werden.

Unbestreitbar können "geistliche Erwägungen" für Gläubige aus deren subjektiver Glaubenssicht "wirklichkeits-zielführend" sein. Für die Wissenschaft gilt dies nicht.

Richtig - s.o.: Damit bestätigst Du aber, dass die Wissenschaft (logischerweise) im Rahmen ihrer Bedingungen bleibt, über die sie nicht hinausgehen kann.

Das ist zutreffend.

Die Existenz Gottes steht aus katholisch-kirchlicher Sicht unter KEINEN denkbaren Umständen unter einem Wirklichkeits-Vorbehalt.

Doch - sonst würden Leute wie Ratzinger nicht sagen "Ich glaube", sondern sie würden sagen "Ich weiß".

Du übergehst die "Glaubensgewissheit". Kein Christ käme auf den Gedanken zu sagen: "Ich glaube insofern an Gott, als er tatsächlich existiert." Nee - mit einem solchen Vorbehalt haben gläubige Christen nun wirklich nichts am Hut.

Sachergebnisse sind END-Ergebnisse. Die Resultate stehen am Ende, d.h. nach Abschluss der Dateninterpretations-Prozesses.

Hilfe, nein. --- Denn "Interpretation" ist doch meistens nicht objektiv.

Blödsinn.

"Interpretation" ist: "Ich habe objektive Daten, aus denen ich folgendes schließe".

So ist es: Man kommt am Schluss zu einem Ergebnis.

Diese Schlussfolgerungen können richtig oder falsch sein.

So ist es. Schlussfolgerungen können richtig oder falsch sein.

Du hättest DANN recht, wenn Du einräumen würdest, dass Sachergebnisse zum Selben widersprüchlich sein können.

Das habe ich jetzt nicht verstanden.

Das solltest Du verinnerlichen: Der persönliche Glaube oder Unglaube des Exegeten hat bei nicht-eisegetischer, also seriöser Textinterpretation zwingend außen vor zu bleiben.

Das verinnerliche ich NICHT, weil es falsch ist.

Wenn Du mir nicht glaubst, mache Dich anderweitig schlau.

Du scheinst zu meinen, dass nur Interpretation im systemischen Sinn der Wissenschaft nicht eisegetisch ist. Das ist falsch.

Ich rede nicht von Wissenschaft, sondern von seriöser oder unseriöser (= eisegetischer) TEXTAUSLEGUNG. Was EISEGESE bedeutet, weißt Du ja inzwischen.

[Hiob]

Was nun, wenn ich behaupte, geistig oder im Geiste ausgelegt zu haben?

Dann wäre die Gegenfrage, in WELCHEM Geiste. Und das kann man begründen.

So viele geistige Auslegungen wie es gibt, na welche ist denn nun richtig, alle gleichzeitig können es nicht sein. Ansonsten sind es Lügengeister

So ist es. --- Aber auch Interpretationen aus wissenschaftlichen Beobachtungen können "Lügengeister" sein. -- Dieses Risiko gibt es immer.

Wissenschaft hat in der Tat Sinnvolleres zu tun, als sich mit Fragen behaupteter Existenz übernatürlicher Wesen abzugeben.

Nicht "Sinnvolleres", sondern "Anderes". ---- Was wäre nun, wenn die Wirklichlkeit nur metaphysisch hinreichend erklärbar wäre?

Richtig - bezogen auf die HKE: Wahrscheinlichkeit in Bezug auf historische Wirklichkeit.

Nein - "Bezogen auf die historisch-kritisch vermutbare Wirklichkeit" wäre richtig. --- Der Begriff "historische Wirklichkeit" ist schwierig, weil er, wie wir inzwischen leidvoll wissen, für zweierlei verwendet wird:
1) "Wirklichkeit aus Sicht der historischen Forschung".
2) "Wirklichkeit, wie sie wirklich war".

den Wahrscheinlichkeitserwägungen der historisch-kritisch arbeitenden Exegeten darf jederzeit widersprochen werden.

Du weichst aus. - Darum geht es hier nicht, sondern um die Frage, ob "historisch-kritische Wahrscheinlichkeit" der Maßstab ist für "wirkliche Wahrscheinlichkeit".

Kein Christ käme auf den Gedanken zu sagen: "Ich glaube insofern an Gott, als er tatsächlich existiert."

Das steckt doch schon im Wort "Glauben" drin. ---- Natürlich wird das nicht reflektiert, aber es ist so. ---- Sieh es mal andersrum: Wer würde NICHT an Gott glauben, wenn er wüsste, dass es ihn gibt?

Hiob hat geschrieben:
Du hättest DANN recht, wenn Du einräumen würdest, dass Sachergebnisse zum Selben widersprüchlich sein können.

Das habe ich jetzt nicht verstanden.

Kann es zur Frage x zwei oder mehrere Sach-Ergebnisse geben, die sich untereinander widersprechen?

Ich rede nicht von Wissenschaft, sondern von seriöser oder unseriöser (= eisegetischer) TEXTAUSLEGUNG.

Wer entscheidet das? - Kann aus Deiner Sicht JEDER entscheiden, was seriös und was unseriös ist?

[AlTheKingBundy]

Was nun, wenn ich behaupte, geistig oder im Geiste ausgelegt zu haben?

Dann wäre die Gegenfrage, in WELCHEM Geiste. Und das kann man begründen.

Ja sicher wenn Du mir den Geist mit Vor- und Nachnamen vorstellst und ich ein paar Worte wechseln darf.

[Hiob]

Ja sicher wenn Du mir den Geist mit Vor- und Nachnamen vorstellst und ich ein paar Worte wechseln darf.

Puuh - Du scheinst ziemlich weit weg zu sein. ---- Ich frage mal anders: Wie will man metaphysische/geistige Inhalte eines Textes richtig auslegen, wenn man Metaphysik ab lehnt? - Da nützt doch auch das Etikett "Wissenschaft" nichts.

[AlTheKingBundy]

Ja sicher wenn Du mir den Geist mit Vor- und Nachnamen vorstellst und ich ein paar Worte wechseln darf.

Puuh - Du scheinst ziemlich weit weg zu sein. ---- Ich frage mal anders: Wie will man metaphysische/geistige Inhalte eines Textes richtig auslegen, wenn man Metaphysik ab lehnt? - Da nützt doch auch das Etikett "Wissenschaft" nichts.

Darum geht es nicht in der seriösen Hermeneutik. Sie bezieht auch die Lebenswelt der Menschen mit ein, historische Ereignisse und den Sprachgebrauch und kann sehr wohl ergründen, wie der Text gemeint war oder zumindest mit großer Wahrscheinlichkeit.

[ProfDrVonUndZu]

Darum geht es nicht in der seriösen Hermeneutik. Sie bezieht auch die Lebenswelt der Menschen mit ein, historische Ereignisse und den Sprachgebrauch und kann sehr wohl ergründen, wie der Text gemeint war oder zumindest mit großer Wahrscheinlichkeit.

Wie es gemeint war, sagt aber noch nichts darüber aus, wie es tatsächlich war. Das zu unterscheiden ist gleichzeitig Stärke und Schwäche der Methode.