Naherwartung: Jesu Wiederkunft

[Hiob]

Kurz vor seinem Tod versicherte Jesus in seiner endzeitlichen Rede einigen seiner Jünger, dass sie die Ankunft des Menschensohnes in Kraft und Herrlichkeit und damit das Kommen des Reiches Gottes noch selbst erleben würden - Lk. 21:25-32.

Dies ist unterschiedlich interpretierbar:

1) So wie Du es machst und viele Historisch-Kritische.
2) Solche, die das Eintreffen des göttlichen Reiches in der Auferstehung sehen.
3) Solche, die NICHT übersetzen mit "Diese Generation wird nicht vergehen, bis alles eintrifft", sondern "Dieses Volk <also das jüdische Volk> wird nicht vergehen, bis alles eintrifft".

Das sind DREI ganz unterschiedliche Versionen, die alle drei wahr sein können. ---- Es ist nicht so einfach, wie es mancher gerne hätte.

[Münek]

Bei der Auslegung der biblischen Schriften hat der persönliche Glaube oder Unglaube des Exegeten zwingend außen vor zu bleiben. Deshalb gibt es auch keinen "säkularen Ansatz" (= Unglaube).

- Dein erster Satz ist doch genau der Beweis, dass der Ansatz säkularer Natur ist.

Du scheinst es tatsächlich nicht zu verstehen.

"Nicht selten wird die These vertreten, Voraussetzung sachgemäßer Exegese sei der persönliche Glaube des Exegeten, also die von vornherein gegebene innere Übereinstimmung mit den Aussagen der Texte, mit der Konsequenz, dass bestimmte dem Text gegenüber "kritische" Ergebnisse von vornherein ausgeschlossen seien... In diesem Fall hat die Exegese in erster Linie offensichtlich das Ziel, dass am Ende die eigenen Voraussetzungen bestätigt und stabilisiert werden.
Um dies zu verhindern, bedarf es der Anwendung überprüfbarer Methoden, wobei klar ist, dass sich diese Methoden
am Gegenstand zu orientieren haben. Die biblischen Texte werden methodisch nicht anders behandelt als andere li-
terarische Zeugnisse, insbesondere solche der Antike."

Quelle: "Arbeitsbuch zum Neuen Testament", Conzelmann/Lindemann, 14. Auflage, S. 3

"Säkular" bedeutet nicht anti-geistlich, sondern a-geistlich.

"Säkular" bedeutet "weltlich" im Gegensatz zu "kirchlich, sakral". In der Tat betreibt die historisch-kritische Forschung als wissenschaftlich arbeitende Diziplin keine glaubensabhängige "geistliche" Exegese.

Nach der Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" hat die historisch-kritische Exegese die biblischen Schriften in derselben Art und Weise auszulegen wie andere antike Texte auch.

Im Mittelpunkt der Textinterpretation steht immer die Ermittlung der Aussageabsicht des Verfassers, also das, was der Autor zum Ausdruck bringen wollte.

Alles kalter Kaffee.

Aber von eminenter Wichtigkeit. Wer das nicht versteht, versteht gar nichts.

"So ist es Ziel der historisch-kritischen Methode, in vorwiegend diachroner Weise DEN Sinn hervorzuheben, den die Verfasser und Redaktoren ausdrücken wollten."

Quelle: "Die Interpretation der Bibel in der Kirche", Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" (1993)

"Ziel der Exegese ist es, die Texte zu verstehen. Dabei sucht die Exegese einerseits zu erfassen, was der Autor eines neutestamentlichen Briefes oder eines erzählenden Textes, beispielsweise eines Evangeliums, seinen direkt oder in-
direkt von ihm angesprochenen Lesern mitteilen wollte und wie diese ursprünglichen Leser den Text damals verstehen konnten. Die Exegese fragt andererseits danach, wie der Text heute verstanden werden kann und
welche Bedeutung seine Aussagen heute möglicherweise haben."

Quelle: "Arbeitsbuch zum Neuen Testament", Conzelmann/Lindemann, 14. Auflage, S. 2

"Das Ziel der Exegese neutestamentlicher Texte ist das Verstehen ihres theologischen Inhalts. Die Texte sind ja vor allem durch ihr Thema, ihren Gegenstand bestimmt, d.h. dadurch, dass sie theologische Aussagen enthalten und einen theologischen Anspruch erheben; dieser soll letztlich herausgearbeitet und verdeutlicht werden."

Quelle: "Arbeitsbuch zum Neuen Testament", Conzelmann/Lindemann, 14. Auflage, S. 8

[Münek]

Kurz vor seinem Tod versicherte Jesus in seiner endzeitlichen Rede einigen seiner Jünger, dass sie die Ankunft des Menschensohnes in Kraft und Herrlichkeit und damit das Kommen des Reiches Gottes noch selbst erleben würden - Lk. 21:25-32.

Dies ist unterschiedlich interpretierbar:

1) So wie Du es machst und viele Historisch-Kritische.

Diese Interpretation orientiert sich an dem Bibeltext.

2) Solche, die das Eintreffen des göttlichen Reiches in der Auferstehung sehen.

Eine solche Interpretation ignoriert wichtige Aussagen völlig, die Jesus in seiner Endzeitrede gemacht hatte: Kosmische und irdische Katastrophen, das Kommen des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Him-
mels mitsamt seinen Engeln.

3) Solche, die NICHT übersetzen mit "Diese Generation wird nicht vergehen, bis alles eintrifft", sondern "Dieses Volk <also das jüdische Volk> wird nicht vergehen, bis alles eintrifft".

Eine solche Interpretation ignoriert, dass Jesu einigen seiner Jünger zusicherte, dass diese das Kommen des Menschensohnes in Kraft und Herrlichkeit noch selbst erleben würden. Jesus kann demnach nur die damals
lebende Generation gemeint haben.

Das sind DREI ganz unterschiedliche Versionen, die alle drei wahr sein können.

Nein - völlig ausgeschlossen.

[AlTheKingBundy]

Eine solche Interpretation ignoriert wichtige Aussagen völlig, die Jesus in seiner Endzeitrede gemacht hatte: Kosmische und irdische Katastrophen, das Kommen des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Him-
mels mitsamt seinen Engeln.

Eine seriöse HKE muss doch erkannt haben, dass diese allegorischen Beschreibungen (Sterne fallen vom Himmel, Himmel und Erde werden erschüttert usw.) nicht buchstäbliche Katastrophen sind. Das ist eine der einfachsten Nummern einer HKE, das herauszufinden.

[Hiob]

Du scheinst es tatsächlich nicht zu verstehen.

Doch. - Aber was Du von Conzelmann zitierst, gilt con variazione doch auch für die Methode Conzelmann: Man orientiert sich an den selbst vorgegebenen Kriterien der Interpretation. - Dass das andere Kritierien sind als bei einer geistlichen Interpretation, versteht sich von selbst - aber es sind genauso VORAB bindende Kriterien wie bei bspw. Ratzinger.

Nach der Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" hat die historisch-kritische Exegese die biblischen Schriften in derselben Art und Weise auszulegen wie andere antike Texte auch.

Richtig. - Die historisch-kritische Exegese hat IHREN Gesetzen zu folgen - das ist damit gemeint.

"So ist es Ziel der historisch-kritischen Methode, in vorwiegend diachroner Weise DEN Sinn hervorzuheben, den die Verfasser und Redaktoren ausdrücken wollten."

Quelle: "Die Interpretation der Bibel in der Kirche", Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" (1993)

JA - die päpstliche Kommission beschreibt damit das Arbeitsfeld der historisch-kritischen Exegese.

Münek hat geschrieben: ↑
Fr 21. Feb 2020, 22:39
Kurz vor seinem Tod versicherte Jesus in seiner endzeitlichen Rede einigen seiner Jünger, dass sie die Ankunft des Menschensohnes in Kraft und Herrlichkeit und damit das Kommen des Reiches Gottes noch selbst erleben würden - Lk. 21:25-32.

Dies ist unterschiedlich interpretierbar:

1) So wie Du es machst und viele Historisch-Kritische.

Diese Interpretation orientiert sich an dem Bibeltext.

Das tun doch die anderen auch - aber die anderen haben andere Vorabn-Kriterien. - Schau Dir mal folgende Bemerkung von King Bundy an:

Eine seriöse HKE muss doch erkannt haben, dass diese allegorischen Beschreibungen (Sterne fallen vom Himmel, Himmel und Erde werden erschüttert usw.) nicht buchstäbliche Katastrophen sind. Das ist eine der einfachsten Nummern einer HKE, das herauszufinden.

King Bundy versteht die HKE als weltanschauliche Größe - als könne es nicht wahr sein, was wörtlich in der Bibel steht. --- Nun bin ich nicht gerade ein Verfechter wortwörtlichen Verstehens, aber trotzdem muss man wissen, dass es präjudizierend ist, wenn man bspw. sagt, dass die Bibel so zu verstehen sei, dass keine Naturgesetze verletzt werden würden. - Das wissen wir doch nicht.

Und vor allem: Entspricht es der Verfasser-Intention, das Übers-Wasser-Laufen Jesu als Fake zu outen? --- Hier geht beim HKE-Verständnis einiges schief bzw. ist einiges unreflektiert.

Eine solche Interpretation ignoriert wichtige Aussagen völlig, die Jesus in seiner Endzeitrede gemacht hatte: Kosmische und irdische Katastrophen, das Kommen des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Him-
mels mitsamt seinen Engeln.

Ja - das stimmt. --- In der Tat gibt es hier Widersprüche - auch mit der Aussage, dass das Reich Gottes inseitig in einem sei, was irgendein Evangelist sagt. --- Und dann kommt doch immer wieder die Frage auf: Was haben die Schreiber überhaupt verstanden? - Was mussten sie erst mit der Zeit ein Verständnis entwickeln?

Wie auch immer: Wenn man Bibel-Verständnis so direkt definiert, wie Du es im Namen der HKE tust, gibt es in der Tat Schwierigkeiten. - Aber ist Dein damit vertretener Verständnis-Ansatz der richtige, um der Bibel gerecht zu werden?

Hiob hat geschrieben:
Das sind DREI ganz unterschiedliche Versionen, die alle drei wahr sein können.

Nein - völlig ausgeschlossen.

Siehst Du: Da denke ich weiter. --- Ich würde bspw. sagen: WENN die Voraus-Setzungen der HKE richtig sind, haben die HKE-ler mutmaßlich mit ihren Interpretationen recht. --- Du schließt es umgekehrt aus, weil Du gar nicht auf die Idee kommst, dass die Voraus-Setzungen der HKE falsch sein könnten.

[Helmuth]

Wie auch immer: Das ist ein derart anspruchsvolles Thema, dass man da nur schwer drüber streiten kann.

Ich beziehe mich auf das Threadthema und stimme zu. Man kann darüber nur schwer streiten oder präziser ausgedrückt auf die vorliegene Situation bezogen: Etwas anderes als gestritten wird gar nicht, es wird hier nicht diskutiert. Es stehen diese beiden Streit-Positionen gegenüber:

1) Jesus kommt wieder
2) Jesus kommt nicht wieder

Dabei wird zumeist nicht sauber abgewogen (ich nehme mich selbst dabei nicht aus), sondern wie der jeweilige Geist orientiert ist, so predigt er seine Botschaft. Der Position 2) Vertreter predigt Jesus oder den daran Glaubenden als Lügner, der Position 1) Vertreter glaubt Jesus einfach, er hütet sich aber vorschnell jemand der vorsätzlichen Lüge zu bezichtigen. Er weiß auch warum.

Nun wiederhole ich mich: Geistlich kommt man hier nicht zusammen. Daher findet auch auf der geistig intellektuellen Ebene nur ein nennen wir es Schattenboxen statt. Nichts erkenne ich dabei als echte Diskussion, es ist geistlich wiederum gesehen ein realer Schlagabtausch wie es Boxer handhaben. Zwei diametrale Geister stehen einander im Ring gegenüber.

Rein objektiv gesprochen ist aber eines durchaus klar: Einer der beiden Boxer lügt definitv bzw. einer der beiden Boxer wird eines Tages dabei K.O. gehen bzw. den Kampf verlieren. Wer nun? Das Wort Gottes ist für diesen Kampf der Schiedsrichter und entscheidet, wer es ist.

[AlTheKingBundy]

Eine seriöse HKE muss doch erkannt haben, dass diese allegorischen Beschreibungen (Sterne fallen vom Himmel, Himmel und Erde werden erschüttert usw.) nicht buchstäbliche Katastrophen sind. Das ist eine der einfachsten Nummern einer HKE, das herauszufinden.

King Bundy versteht die HKE als weltanschauliche Größe - als könne es nicht wahr sein, was wörtlich in der Bibel steht.

Blödsinn, das habe ich nie behauptet. Wer aber nicht den Unterschied zwischen einer wörtlichen und allegorischen Rede verstehen kann (meistens eher will) und alles nur "geistlich" oder nur buchstäblich auslegen will, ist ein närrischer Jecke.

Und vor allem: Entspricht es der Verfasser-Intention, das Übers-Wasser-Laufen Jesu als Fake zu outen? --- Hier geht beim HKE-Verständnis einiges schief bzw. ist einiges unreflektiert.

Du beweist immer wieder (leider) aufs vortrefflichste, dass Du die Dinge nicht einmal im Ansatz verstanden hast. Die HKE hat kein Interesse daran, schlusszufolgern, ob Wunder ein Fake sind oder nicht, sondern festzustellen, wie es die Autoren wirklich gemeint haben, eben z.B. buchstäblich oder allegorisch.

[Hiob]

Nun wiederhole ich mich: Geistlich kommt man hier nicht zusammen.

SOOO in der Tat nicht. - Deshalb versuche ich doch, Steine im Vorfeld auszuräumen, damit es übehaupt gehen kann. - Das Problem: Die Steine sind (beiderseits) Felsen, die schwer bis nicht verrückbar sind. --- Der Unterschied: Christen bekennen sich zu ihrem glauben ("Ich glaube, dass diese Felsen hier richtig liegen"), während der säkulare Mainstream-Denker glaubt, er glaube gar nicht, weil es so ist, wie er denkt ("Ich weiß, diese Felsen hier richtig liegen").

Rein objektiv gesprochen ist aber eines durchaus klar: Einer der beiden Boxer lügt definitv bzw. einer der beiden Boxer wird eines Tages dabei K.O. gehen bzw. den Kampf verlieren.

"Verlieren" ja, "lügen" nicht unbedingt. Da würde ich lieber "irren" sagen.

Hiob hat geschrieben: ↑
Sa 22. Feb 2020, 08:46

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑
Sa 22. Feb 2020, 07:22
Eine seriöse HKE muss doch erkannt haben, dass diese allegorischen Beschreibungen (Sterne fallen vom Himmel, Himmel und Erde werden erschüttert usw.) nicht buchstäbliche Katastrophen sind. Das ist eine der einfachsten Nummern einer HKE, das herauszufinden.

King Bundy versteht die HKE als weltanschauliche Größe - als könne es nicht wahr sein, was wörtlich in der Bibel steht.

Blödsinn, das habe ich nie behauptet.

Generell hast Du das nicht. - Aber Du erweckst den Eindruck, als sei die HKE dazu da, fälschlich Reales als allegorisch zu entlarven.

Du beweist immer wieder (leider) aufs vortrefflichste, dass Du die Dinge nicht einmal im Ansatz verstanden hast.

Hör auf mit dem Quatsch. - Was die HKE eigentlich soll, wenn man sie un-weltanschaulich versteht, sollten wir alle wissen. - Wir sind hier (hoffentlich) weit darüber hinaus.

Die HKE hat kein Interesse daran, schlusszufolgern, ob Wunder ein Fake sind oder nicht, sondern festzustellen, wie es die Autoren wirklich gemeint haben, eben z.B. buchstäblich oder allegorisch.

Naja - das Entlarven von Schein-Realem als nur allegorisch gemeint hat nichts mit den Autoren zu tun - das bezieht sich auf das 20./21. Jh. --- In anderen Worten: Natürlich haben die Verfasser im Denken ihrer Zeit verstanden, dass die Genesis wörtlich zu verstehen ist (geistlich zu Recht, naturalistisch natürlich aus heutiger Sicht zu Unrecht). - Und natürlich haben sie gesehen, wie Jesus übers Wasser gelaufen ist.

[AlTheKingBundy]

Und natürlich haben sie gesehen, wie Jesus übers Wasser gelaufen ist.

Das ist Quark mit Soße, Du hast es immer noch nicht kapiert. Lukas z.B. war nie bei einem einzigen Wunder dabei, er hat nur auf Grundlage mündlicher Überlieferungen berichtet. Darüber hinaus kann eine HKE nur feststellen: der Autor hat es wirklich so gemeint/wahrgenommen, was nicht bedeutet, dass es so gewesen sein muss, das ist dann Glaube.

[Hiob]

Lukas z.B. war nie bei einem einzigen Wunder dabei, er hat nur auf Grundlage mündlicher Überlieferungen berichtet.

OK - darauf habe ich jetzt nicht geachtet. - Mir geht es darum, dass Lukas GEGLAUBT hat, dass es keine Allegorie, sondern real ist. - Stichwort: Verfasser-Intention.