Naherwartung: Jesu Wiederkunft

[AlTheKingBundy]

Lukas z.B. war nie bei einem einzigen Wunder dabei, er hat nur auf Grundlage mündlicher Überlieferungen berichtet.

OK - darauf habe ich jetzt nicht geachtet. - Mir geht es darum, dass Lukas GEGLAUBT hat, dass es keine Allegorie, sondern real ist. - Stichwort: Verfasser-Intention.

Gut, so sehe ich es auch. Verstehst Du den Unterschied zwischen Glaube und Wissen im Rahmen der HKE? Die HKE kommt sicher nicht zu dem Schluss, dass der Wunderlauf über das Wasser allegorisch gemeint ist. Das meinen die Autoren sicher buchstäblich. Wir können daraus aber kein Wissen machen.

Sicherlich allegorisch sind folgende Verse gemeint:

Jes 13,10: Denn die Sterne des Himmels und seine Sternbilder werden ihr Licht nicht leuchten lassen. Die Sonne wird finster sein bei ihrem Aufgang, und der Mond wird sein Licht nicht scheinen lassen.

Jes 13,13: Darum werde ich den Himmel erzittern lassen, und die Erde wird aufbeben von ihrer Stelle beim Grimm des HERRN der Heerscharen und am Tage seiner Zornglut. (1)

Heb 12,26: Dessen Stimme erschütterte damals die Erde; jetzt aber hat er verheißen und gesagt: "Noch einmal werde ich nicht nur die Erde bewegen, sondern auch den Himmel." (2)

Mat 5,17-18: Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. (3)

(1) Kam es hier zu Erdbeben und Himmelsbeben? Oder dreht es sich vielmehr darum, dass eine bestehende menschliche Ordnung (das Babylonische Reich) vernichtet wird?

(2) Paulus stellt einen Bezug zu den Ereignissen am Berg Sinai her, als Mose die Gesetzestafeln erhielt und dem „Bewegen der Erde“. Es ist hier eindeutig von einem neuen Ordnungssystem die Rede, wenn er davon spricht, dass er noch einmal die Erde und zusätzlich den Himmel bewegen will. Letzteres mit dem Aufrichten des Königreich Gottes.

(3) Jesus stellt einen Zusammenhang zwischen neuen Himmel und neuer Erde und dem Gesetz her. Könnte es sich nicht eher um das „alte System“ aus mosaischen Gesetzen, Priesterdienst und Schlachtopfer und dem physischen Tempel in Jerusalem als Ort der Anbetung Gottes gehen? Um eine alte göttliche Ordnung, die durch eine neue Ordnung abgelöst wird? Mit welchem Ereignis erfüllt sich alles bzw. wird das alte System aufgehoben?

[Hiob]

Verstehst Du den Unterschied zwischen Glaube und Wissen im Rahmen der HKE?

Ich schon. - Aber weißt Du, was "Wissen" im Sinne der Wissenschaft ist? "Wissen" sagt man, wenn eine Beobachtung mit dem Modell übereinstimmt, mit dem man untersucht. - Konkret: Wenn man mit dem Modell herantritt, dass jegliches Ergebnis nur dann "Wissen" ist, wenn es nicht den Naturgesetzen widerspricht, "weiß" man, dass Jesus nicht leiblich auferstanden ist - selbst dann, wenn es "wirklich" falsch/unwahr ist.

Mit anderen Worten: "Wissen" ist ein universal relativer Begriff, der nur innerhalb des jeweiligen Modells absoluten Charakter hat. --- Das wird heute gerne übersehen. Denn heute neigt man in einer gewissen Wissenschafts-Gläubigkeit dazu, wissenschaftliches Wissen mit "das ist wirklich so" gleichzusetzen. - Allein diese Gleichsetzung ist bereits eine weltanschauliche, also präjudizierende, also Glaubens-Sache.

Das sollte man wissen (ich hoffe, dass es die Wissenschafts-Theorien, die momentan "in" sind, genauso sehen). - Immerhin: Sogar wik weiß es:
"Paradoxerweise können als Wissen deklarierte Sachverhalts­beschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein".

Das meinen die Autoren sicher buchstäblich. Wir können daraus aber kein Wissen machen.

Natürlich nicht. - Wobei wir hier ein weiteres Problem haben: Durch vielfältige semantische Shifts zugunsten der Wissenschaftssprache ("Neusprech"), treten immer mehr die volkssprachlichen Semantiken in den Hintergrund - konkret: Wenn eine Mutter sagt, dass sie wisse, dass ihr Säugling jetzt Hunger habe, ist das wirklich und wahr - hat aber nichts mit wissenschaftlichem Wissens-Verständnis zu tun. ---- Insofern sind sich die Autoren genauso sicher wie die hier erwähnte Mutter ("Sie wissen es geistlich"), vertreten damit aber kein wissenschaftliches Wissen.

Sicherlich allegorisch sind folgende Verse gemeint

Nein - wenn Gott über der Schöpfung steht und die Naturgesetze seine Schöpfung sind, kann er sie durchbrechen. --- Das ist das eine - das andere ist: Persönlich sehe ich es in meinem Bibel-Zugang ähnlich wie Du, weil es für mich irrelevant ist, ob Offenbarungs-Aussagen historischer/naturwissenschaftlich akzeptabler oder allegorischer/methaphorischer/mythischer Art sind - geistlich (also substantiell) geht beides. - Mit anderen Worten: Mich kümmern Offenbarungs-Vermittlungs-Ebenen nicht, weil mich die Substanz, die dahinter steht, interessiert.

(1) Kam es hier zu Erdbeben und Himmelsbeben? Oder dreht es sich vielmehr darum, dass eine bestehende menschliche Ordnung (das Babylonische Reich) vernichtet wird? ...

Ja - das ist dann die Interpretations-/Substanz-Ebene. --- Hier würde ich nicht in pro oder contra naturalistisch verständlich argumentieren, sondern solche Fragen einfach außen vor lassen, weil sie
1) nicht relevant sind
2) nicht neutral lösbar sind.

[Helmuth]

(1) Kam es hier zu Erdbeben und Himmelsbeben? Oder dreht es sich vielmehr darum, dass eine bestehende menschliche Ordnung (das Babylonische Reich) vernichtet wird?

Beides. Du willst nur einen Aspekt anerkennen. Was sollte Gott für ein Problem haben den Himmel zu erschüttern? Hältst du es bei Gott für unmöglich und glaubst das einfach nicht? Was war die Sintflut? Eventuell nur ein reiner Ordnungswechsel?

Und zur selben Stunde entstand ein großes Erdbeben, und der zehnte Teil der Stadt fiel; und es wurden in dem Erdbeben 7 000 Menschen getötet. Und die Übrigen wurden voll Furcht und gaben dem Gott des Himmels die Ehre.

Konkret oder symbolisch? Und die 7000 Zahl, auch eine Allegorie?

Und es geschahen Stimmen und Donner und Blitze, und ein großes Erdbeben geschah, wie es dergleichen noch nie gegeben hat, seit es Menschen gab auf Erden, ein solch gewaltiges und großes Erdbeben.

Konkret oder symbolisch?

Und der Himmel entwich wie eine Buchrolle, die zusammengerollt wird, und alle Berge und Inseln wurden von ihrem Ort weggerückt.15 

Hier wird das gleichlautende prophetische Wort aus dem AT aufgenommen. Für dich die symbolische Systemvernichtung. Gut, lesen wir weiter wie sie erfolgt:

Und die Könige der Erde und die Großen und die Reichen und die Heerführer und die Mächtigen und alle Knechte und alle Freien verbargen sich in den Klüften und in den Felsen der Berge,

Wie deutest du das? Allegorisch?

und sie sprachen zu den Bergen und zu den Felsen: Fallt auf uns und verbergt uns vor dem Angesicht dessen, der auf dem Thron sitzt, und vor dem Zorn des Lammes!

Wonach klingt das? Vor wem fürchten sich die Menschen hier? Den Menschen wäre schienbar ein Erdbeben sogar lieber, weil das dann rascher ihr Ende bedeutet. Doch werden ihre Gebete einfach nicht mehr erhört.

Denn der große Tag seines Zorns ist gekommen, und wer kann bestehen?

Hier wird doch nichts anderes beschrieben, wie sich Jesu Wiederkunft als Messias als gewaltiges Ereignis abspielen wird. Im AT liest du das nicht anders. Sacharja 14 gibt sogar recht detailiiert an, wie und wo und erwähnt auch ein großes Erdebene dabei.

Ich denke viele haben eine naive Vorstellung. Naiv ist nicht Gott beim Wort zu nehmen, sondern es nicht zu tun und naiverweise zu glauben, nach der Auferstehung schwebe man vielleicht nur mehr noch auf Wolke 7, mit der Trompete in der Hand und man trötet darauf für die nächsten 10.000 Jahre Halleluja. Das nenne ich naiv.

Getrieben von solchen naiven Vorstellungen sind die Paradiesmärchen der ZJ, In der Art und Weise kann ich die Parodie "Ein Münchner im Himmel" nachvollziehen, dass ich auf diesen Himmel auch pfeiffe. Es kommt aber so, wie es Gottes Wort sagt.

Du hast recht, es gibt Allegorien, aber naiv wäre es Vernichtung nur allegorisch auszulegen, nur weil einem die Vorstellung dazu nicht passt, wozu Gott alles imstande ist. Dann nimm dazu nur 70 n Chr. dein fiktives Kommensdatum. Was passierte mit Israel? Wie gestaltete sich damals die Vernichtung? Wäre da ein Erdbeben nicht humaner gewesen?

Und dabei leben wir immer noch erst im Anfang der Wehen. Da kommt noch weit mehr. Doch gibt uns das Evangelium auch die Hoffnung, dass wir dem alles auch entrinnen.

[R.F.]

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Heb 12,26: Dessen Stimme erschütterte damals die Erde; jetzt aber hat er verheißen und gesagt: "Noch einmal werde ich nicht nur die Erde bewegen, sondern auch den Himmel." (2)
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(2) Paulus stellt einen Bezug zu den Ereignissen am Berg Sinai her, als Mose die Gesetzestafeln erhielt und dem „Bewegen der Erde“. Es ist hier eindeutig von einem neuen Ordnungssystem die Rede, wenn er davon spricht, dass er noch einmal die Erde und zusätzlich den Himmel bewegen will. Letzteres mit dem Aufrichten des Königreich Gottes.

Damit ist die große Flut gemeint. Von deren Folgen kann sich ein jeder mit eigenen Augen überzeugen. Ohne die weltweite Überflutung gäbe es die Faltengebirge nicht.

[ProfDrVonUndZu]

Darüber hinaus kann eine HKE nur feststellen: der Autor hat es wirklich so gemeint/wahrgenommen, was nicht bedeutet, dass es so gewesen sein muss, das ist dann Glaube

Und hier liegt der Knackpunkt, wie ich weiter oben schon gesagt habe. Damit wird indirekt unterstellt, dass die Autoren unter einem Wahn litten. Was Jesus dann gesagt hat wird überflüssig. Die Verklärung Jesu wird damit unhistorisch und nur der vermeintlich eingebildete Bericht über seine Verklärung ist historisch. Nicht Jesus lief übers Wasser, sondern der Autor bildete sich das nur, oder er log die Leserschaft an, oder er wollte damit etwas anderes sagen. Jesus berichtete nicht über die kommende Tempelzerstörung, sondern man legte ihm das nachträglich, nachdem es schon geschehen war, in den Mund, um ihn als Propheten darzustellen. So kommt Bultmann dann auch zu dem Schluss, dass der historische Jesus auf eine Postkarte passt. Und durch solche Rückschlüsse kommt man auch auf die Entstehungszeit durchgehend erst ab 70 n. Chr. Das hat nix mit Wissenschaft zu tun, das ist einfach nur eine ablehnende kritische Haltung. Streng wissenschaftlich müsste man einfach zugeben, dass man es schlicht nicht wissen kann.

[AlTheKingBundy]

(1) Kam es hier zu Erdbeben und Himmelsbeben? Oder dreht es sich vielmehr darum, dass eine bestehende menschliche Ordnung (das Babylonische Reich) vernichtet wird?

Beides. Du willst nur einen Aspekt anerkennen. Was sollte Gott für ein Problem haben den Himmel zu erschüttern? Hältst du es bei Gott für unmöglich und glaubst das einfach nicht? Was war die Sintflut? Eventuell nur ein reiner Ordnungswechsel?

Gott hat kein Problem damit, nur entspricht es nicht seiner Mentalität. Das Problem einer buchstäblichen Auslegung in diesem Fall ist in einem mangelhaftem Sprachverständnis der Antike zu suchen. Die Sintflut hat wahrscheinlich stattgefunden, dafür sprechen auch geologische Befunde, nur nicht eben global.

Und zur selben Stunde entstand ein großes Erdbeben, und der zehnte Teil der Stadt fiel; und es wurden in dem Erdbeben 7 000 Menschen getötet. Und die Übrigen wurden voll Furcht und gaben dem Gott des Himmels die Ehre.

Konkret oder symbolisch? Und die 7000 Zahl, auch eine Allegorie?

Kann ich in diesem Fall nicht genau sagen. Mit buchstäblichen Zahlenangaben wäre ich aber vorsichtig, es sei denn sie werden betont wiederholt (3,5 Zeiten, 1260 Tage, 42 Monate). Allerdings mit Blick auf andere Bibelstellen, z.B. Offb 16 würde ich schon sagen (Erdbeben) allegorisch. Schau Dir mal den griechischen Begriff "Erdbeben" mal genauer an, er wird für erdbebengleiches Schwanken verwendet oder sogar für Sturm.

Und es geschahen Stimmen und Donner und Blitze, und ein großes Erdbeben geschah, wie es dergleichen noch nie gegeben hat, seit es Menschen gab auf Erden, ein solch gewaltiges und großes Erdbeben.

Konkret oder symbolisch?

Natürlich symbolisch, hier ist die zerstörung Jerusalems gemeint.

Und die Könige der Erde und die Großen und die Reichen und die Heerführer und die Mächtigen und alle Knechte und alle Freien verbargen sich in den Klüften und in den Felsen der Berge,

Wie deutest du das? Allegorisch?

Schau mal hier, ganz ähnlich:

Luk 23,28-30: Jesus wandte sich aber zu ihnen und sprach: Töchter Jerusalems, weint nicht über mich, sondern weint über euch selbst und über eure Kinder! 29 Denn siehe, Tage kommen, an denen man sagen wird: Glückselig die Unfruchtbaren und die Leiber, die nicht geboren, und die Brüste, die nicht gestillt haben! 30 Dann werden sie anfangen, zu den Bergen zu sagen: Fallt auf uns!, und zu den Hügeln: Bedeckt uns!

Es dreht sich um die Vernichtung Jerusalems und das Elend, welches damit einhergeht.

Denn der große Tag seines Zorns ist gekommen, und wer kann bestehen?

Hier wird doch nichts anderes beschrieben, wie sich Jesu Wiederkunft als Messias als gewaltiges Ereignis abspielen wird. Im AT liest du das nicht anders. Sacharja 14 gibt sogar recht detailiiert an, wie und wo und erwähnt auch ein großes Erdebene dabei.

Hier steht nichts anderes als in Mat 24, Luk 21 und Mrk 13. Das gewaltige Ereignis beurteilst Du falsch aus heutiger Sicht, nicht aus der damaligen. Es ist wichtig zu verstehen, was die Zerstörung des Tempels für die Menschen der damaligen Zeit bedeutet hat. Es ware für sie ein himmel- und erdweites Krachen.

Du hast recht, es gibt Allegorien, aber naiv wäre es Vernichtung nur allegorisch auszulegen, nur weil einem die Vorstellung dazu nicht passt, wozu Gott alles imstande ist. Dann nimm dazu nur 70 n Chr. dein fiktives Kommensdatum.

Ähm, keineswegs fiktiv, biblisch und historisch bestätigt. Selbst wenn man sich für Geschichte nicht interessiert, ist es der Bibel zu entnehmen.

Was passierte mit Israel? Wie gestaltete sich damals die Vernichtung? Wäre da ein Erdbeben nicht humaner gewesen?

Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst.

Und dabei leben wir immer noch erst im Anfang der Wehen. Da kommt noch weit mehr. Doch gibt uns das Evangelium auch die Hoffnung, dass wir dem alles auch entrinnen.

Na dann, fröhliches weiterwarten bis in alle Ewigkeit amen.

[AlTheKingBundy]

Damit ist die große Flut gemeint. Von deren Folgen kann sich ein jeder mit eigenen Augen überzeugen. Ohne die weltweite Überflutung gäbe es die Faltengebirge nicht.

[AlTheKingBundy]

Darüber hinaus kann eine HKE nur feststellen: der Autor hat es wirklich so gemeint/wahrgenommen, was nicht bedeutet, dass es so gewesen sein muss, das ist dann Glaube

Und hier liegt der Knackpunkt, wie ich weiter oben schon gesagt habe. Damit wird indirekt unterstellt, dass die Autoren unter einem Wahn litten.

Nein, das bildest Du Dir vielleicht ein.

Das hat nix mit Wissenschaft zu tun, das ist einfach nur eine ablehnende kritische Haltung.

Unfug zum Quadrat. Weißt Du überhaupt wie die HKE vorgeht, was für Menschen/Forscher dazu gehören? Teilweise sind das sehr gläubige Menschen und Du rotzt ihnen frech ins Gesicht. Schämen solltest Du Dich.

[Münek]

Rein objektiv gesprochen ist aber eines durchaus klar: Einer der beiden Boxer lügt definitv bzw. einer der beiden Boxer wird eines Tages dabei K.O. gehen bzw. den Kampf verlieren. Wer nun? Das Wort Gottes ist für diesen Kampf der Schiedsrichter und entscheidet, wer es ist.

Jesus hat nicht gelogen, er hat sich lediglich GEIRRT. Zwischen Lüge und Irrtum besteht ein himmelweiter Unterschied.

[Münek]

Eine solche Interpretation ignoriert wichtige Aussagen völlig, die Jesus in seiner Endzeitrede gemacht hatte: Kosmische und irdische Katastrophen, das Kommen des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Him-
mels mitsamt seinen Engeln.

Eine seriöse HKE muss doch erkannt haben, dass diese allegorischen Beschreibungen (Sterne fallen vom Himmel, Himmel und Erde werden erschüttert usw.) nicht buchstäbliche Katastrophen sind. Das ist eine der einfachsten Nummern einer HKE, das herauszufinden.

Du darfst bei Deinen Überlegungen nicht das damalige kosmologische Weltbild außer Betracht lassen.

Die Sterne waren aus damaliger Sicht keine gigantischen heißen Gaskugeln in nahezu unendlicher Ferne, sondern "Lämpchen", die Gott der Herr an die Unterseite des Himmelsgewölbes gesetzt hatte. Solche konnten locker vom
Himmel auf die Erde fallen.

Davon berichtet die Bibel.