Betreibt Pastor Olaf Latzel Volksverhetzung?

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Hiob
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Re: Betreibt Pastor Olaf Latzel Volksverhetzung?

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Travis hat geschrieben: Mi 13. Mai 2020, 18:31 Die Betroffenen wissen es auch. Eine unbewusste Hinwendung zu Jesus Christus, samt Einzug und Innewohnung des Heiligen Geistes, wird in der Bibel nicht bezeugt. Bezeugt wird hingegen ein universeller Auftrag an alle Jesusnachfolger, das Evangelium in alle Welt zu tragen.
Dass Letzteres der Königsweg ist, ist nicht bestritten - aber so ist die Welt nicht. --- Es gibt in "Narnia" eine Szene, in der das Mädchen zum Löwen (alias Jesus) sagt: "Es tut mir Leid, dass ich lange einem anderen gedient hat". - Darauf sagt der Löwe: "Ich habe Dich dabei beobachtet und gesehen, dass Du es mit reinem Herzen tust. Ich werde es Dir so anrechnen, als hättest Du in dieser Zeit MIR gedient".

Übrigens wäre Matth. 25, 45 ein gutes Zitat in meinem Sinne:
"Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan."
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Travis
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Re: Betreibt Pastor Olaf Latzel Volksverhetzung?

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Hiob hat geschrieben: Do 14. Mai 2020, 01:07 Dass Letzteres der Königsweg ist, ist nicht bestritten - aber so ist die Welt nicht.
Vor allem gibt es keine Christen, die welche sind ohne es zu wissen. Entsprechend kann man das biblisch auch nicht begründen. Aussagen in Filmen sind als Grundlage für eine Lehre wenig tragfähig, auch beim 7. Mal nicht. Aber auch in Narnia kommt die Erkenntnis der Erlösung und des Löwen, zu des Mädchens Lebzeiten.
Hiob hat geschrieben: Do 14. Mai 2020, 01:07 Übrigens wäre Matth. 25, 45 ein gutes Zitat in meinem Sinne:
Das mag ein Zitat in Deinem Sinne sein, belegt jedoch nicht, dass jemand ohne Evangelium und damit ohne Gott zu kennen, wiedergeboren werden oder sein kann. Denn natürlich ist biblischer Glaube ein handelnder Glaube. Ihn zu einem rein inhaltleeren Tatglauben zu machen, wie es die Richtung in der Du das Zitat verstanden haben willst impliziert, geht an allem vorbei, was zur Wiedergeburt biblisch gelehrt und zur Verbreitung des Evangeliums unternommen wird.

Vor einigen Wochen hatten wir ein ähnliches Thema mit gleichem Inhalt. Die biblische Perspektive hat sich seit dem nicht verändert. Zu einem anderen Ergebnis kommt man nur, wenn man außerbiblische Gedanken einfließen lässt.
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Re: Betreibt Pastor Olaf Latzel Volksverhetzung?

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Travis hat geschrieben: Do 14. Mai 2020, 06:24 Das mag ein Zitat in Deinem Sinne sein, belegt jedoch nicht, dass jemand ohne Evangelium und damit ohne Gott zu kennen, wiedergeboren werden oder sein kann.
ich sage es in meinen Worten: Jeder Mensch wird nach meinem Glauben am Ende in das Licht der Erkenntnis gestelt werden und "erkennen" - also auch Jesus erkennen. - Alles weitere ist eine Sache zwischen Gott/Jesus und den Betroffenen.
Travis hat geschrieben: Do 14. Mai 2020, 06:24 Vor einigen Wochen hatten wir ein ähnliches Thema mit gleichem Inhalt. Die biblische Perspektive hat sich seit dem nicht verändert. Zu einem anderen Ergebnis kommt man nur, wenn man außerbiblische Gedanken einfließen lässt.
Auch die Bibel ist "nur" eine Offenbarung, die nur dann gefühlt werden kann, wenn der HG den Menschen (von außen oder innen - je nach dem, wie man das Bild haben möchte) inspiriert, fühlen zu können.
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Re: Betreibt Pastor Olaf Latzel Volksverhetzung?

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Hiob hat geschrieben: Do 14. Mai 2020, 09:04 ich sage es in meinen Worten: Jeder Mensch wird nach meinem Glauben am Ende in das Licht der Erkenntnis gestelt werden und "erkennen" - also auch Jesus erkennen. - Alles weitere ist eine Sache zwischen Gott/Jesus und den Betroffenen.
Die Bibel gibt da deutlich andere Auskunft drüber. Jesus beschreibt seine Herde eben nicht als Gesamtheit aller Menschen. Nicht einmal die Gesamtheit aller Israeliten wird erlöst. Die Tatsache von Menschen, die sich der Erlösung durch Jesus Christus entziehen, zieht sich strukturell durch die ganze Bibel. Im Weltgericht gibt es leider nicht nur die eine große Schaar an Menschen, die sich erlösen lassen. Ist ja nicht so, als ob mich das freute. Den Umstand von verlorenen Menschen zu leugnen oder sich außerbiblisch belegen zu lassen, trägt jedoch nicht dazu bei, sich der Situation der Menschheit klar zu werden.

Mir drängt sich da eher der Verdacht auf, dass sich Menschen die von Jesus als dem Erlöser wissen, sich durch Gedanken wie "unbewusster Erlösung" dem allgemeinen Missionsauftrag entziehen wollen.
Hiob hat geschrieben: Do 14. Mai 2020, 09:04 Auch die Bibel ist "nur" eine Offenbarung, die nur dann gefühlt werden kann, wenn der HG den Menschen (von außen oder innen - je nach dem, wie man das Bild haben möchte) inspiriert, fühlen zu können.
Deine Ausführung betrifft nur die schriftliche Form. Denn Gottes Wort an sich ist bereits geistlich, was selbst das mosaische Gesetz einschließt, auch wenn dies vermutlich von anderen Usern hier vehement geleugnet wird. Paulus lässt da keinen Zweifel dran.

Was Dein "Außen und Innen" des Heiligen Geistes angeht, so ist dies keine Frage einer persönlichen Befindlichkeit. Denn auch dazu gibt die Bibel Auskunft. Die Frage ist dann lediglich, ob man dem überlieferten Wort glaubt, oder nicht.
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Re: Betreibt Pastor Olaf Latzel Volksverhetzung?

Beitrag von Hiob »

Travis hat geschrieben: Do 14. Mai 2020, 09:43 Jesus beschreibt seine Herde eben nicht als Gesamtheit aller Menschen.
Zu Erd-Zeiten ist das ja auch so. - Die meisten Menschen wissen in der Tat nicht, was und wo die Erlösung ist. - Aber es gibt auch eine Existenz des Menschen jenseits des leiblichen Todes. - Ich halte den Glauben nicht für angemessen, dass der eine leiblich Sterbende einfach "weg" ist und der andere existenziell noch "da" ist.
Travis hat geschrieben: Do 14. Mai 2020, 09:43 Mir drängt sich da eher der Verdacht auf, dass sich Menschen die von Jesus als dem Erlöser wissen, sich durch Gedanken wie "unbewusster Erlösung" dem allgemeinen Missionsauftrag entziehen wollen.
Solche Gedanken hat man außerhalb von Denominationen gar nicht. Keiner denkt daran, sich entziehen zu wollen - das Problem ist viel früher: Zu erkennen, wem man sich anschließen kann und wem nicht.
Travis hat geschrieben: Do 14. Mai 2020, 09:43 Was Dein "Außen und Innen" des Heiligen Geistes angeht, so ist dies keine Frage einer persönlichen Befindlichkeit. Denn auch dazu gibt die Bibel Auskunft. Die Frage ist dann lediglich, ob man dem überlieferten Wort glaubt, oder nicht.
Das klingt zirkelschlüssig. - Denn das "Wort der Bibel" ist bei Dir und mir das, was wir davon verstehen. Und ob wir es verstehen, hängt nicht von der Bibel ab, sondern vom HG. - Du läufst hier Gefahr, den Gaul von hinten aufzuzäumen.
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Re: Betreibt Pastor Olaf Latzel Volksverhetzung?

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Hiob hat geschrieben: Do 14. Mai 2020, 11:50 Zu Erd-Zeiten ist das ja auch so. - Die meisten Menschen wissen in der Tat nicht, was und wo die Erlösung ist. - Aber es gibt auch eine Existenz des Menschen jenseits des leiblichen Todes.
Die Unwissenheit der unerlösten Menschen ist der Auftrag und die Verpflichtung der Christen.

Eine Existenz von Menschen jenseits des leiblichen Todes gibt es. Für diese Zeit wird biblisch keine Möglichkeit einer Erlösung aufgezeigt. Der Ewigkeit vorangestellt ist das Gericht im Zuge der Wiederkehr des Jesus Christus.
Hiob hat geschrieben: Do 14. Mai 2020, 11:50 Solche Gedanken hat man außerhalb von Denominationen gar nicht.
Ich sprach da generell von Menschen, die unter den Missionsauftrag fallen. Denominationen sind nicht relevant.
Hiob hat geschrieben: Do 14. Mai 2020, 11:50 Das klingt zirkelschlüssig.
Hängt von der eigenen Denkweise ab.
Hiob hat geschrieben: Do 14. Mai 2020, 11:50 Denn das "Wort der Bibel" ist bei Dir und mir das, was wir davon verstehen.
Zunächst ist das Wort der Bibel das, was Gott als Botschaft hat.
Hiob hat geschrieben: Do 14. Mai 2020, 11:50 Und ob wir es verstehen, hängt nicht von der Bibel ab, sondern vom HG. - Du läufst hier Gefahr, den Gaul von hinten aufzuzäumen.
Nach all den Gesprächen frage ich mich, ob Du das mit dem "Gaul" biblisch überhaupt beurteilen kannst.

Eine Aufspaltung zwischen Geist und Bibel ist generell schwierig, da das Wort an sich bereits geistlich und damit lebendig ist. Da gibt es in er Bibel gar keinen Zweifel. Tod ist lediglich der Mensch. Tod im Geist und dem Tode verfallen im Leib. Daher gibt es auch keine unbemerkte Erlösung, da die geistliche Auferstehung nichts ist, was aus biblischer Perspektive unbemerkt bleiben kann.
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Re: Betreibt Pastor Olaf Latzel Volksverhetzung?

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Travis hat geschrieben: Do 14. Mai 2020, 12:43 Eine Aufspaltung zwischen Geist und Bibel ist generell schwierig, da das Wort an sich bereits geistlich und damit lebendig ist. Da gibt es in er Bibel gar keinen Zweifel.
Es geht nicht ums Aufspalten, sondern um den Umstand, dass Objekt "Bibel"/"Wort" und Subjekt "Travis"/Hiob" kategorial Unterschiedliches sind. - Wenn Du sagst "Die Bibel sagt: ...", meinst Du damit (meint JEDER damit) "Das, was ich meine, was die Bibel/das Wort sagt, bedeutet: ...".

Das heißt: Jeder bedarf des Heiligen Geistes, dass er unser Verständnis so lenkt, dass wir als Subjekt auf der Spur des Objekts sind. - Einfacher gesagt: Dass wir verstehen, was gemeint ist. ---- Ich habe von Theologen/in Foren brutal unterschiedliche Interpretationen des Bibelwortes gehört und gelesen - alle beziehen sich dabei auf den Heiligen Geist oder auf die Vernunft (wenn es säkulare Versteher sind). - Mit anderen Worten: Da sollte niemand sicher sein, genau DERJENIGE zu sein, der es richtig versteht.
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Re: Betreibt Pastor Olaf Latzel Volksverhetzung?

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Hiob hat geschrieben: Do 14. Mai 2020, 20:43 Es geht nicht ums Aufspalten, sondern um den Umstand, dass Objekt "Bibel"/"Wort" und Subjekt "Travis"/Hiob" kategorial Unterschiedliches sind. - Wenn Du sagst "Die Bibel sagt: ...", meinst Du damit (meint JEDER damit) "Das, was ich meine, was die Bibel/das Wort sagt, bedeutet: ...".
Die kategoriale Zuordnung trifft auf die Bibel nicht zu. Ich meine damit, dass Jesus und die Apostel genauso (sogar austauschbar) von der Bibel reden "Gott spricht..." bzw. "Die Schrift sagt..." und die Bibel gottgewollte Aussagen transportiert die man erkennen und formulieren kann.
Allerdings werden Aussagen wie die zitierte gerne dazu benutzt, die gesicherte Erkennbarkeit göttlicher Aussagen generell in Frage zu stellen. Man stellt sich dann direkt oder impliziert auf den Standpunkt, dass die Aussagen meines gegenübers generell biblisch nicht verifizierbar sind und projeziert diese Ansicht meist auch auf die Bibel selbst. Zweck der Übung ist oft, dass man sich den Aussagen Gottes in der Bibel nicht unterstellen will. Ein "jeder interpretiert die Bibel wie er will." entsteht lediglich, wenn man es drauf anlegt. Die Bibel selber lässt eine Bebliebigkeit im Verständnis ihrer Aussagen nicht zu.
Hiob hat geschrieben: Do 14. Mai 2020, 20:43Das heißt: Jeder bedarf des Heiligen Geistes, dass er unser Verständnis so lenkt, dass wir als Subjekt auf der Spur des Objekts sind. - Einfacher gesagt: Dass wir verstehen, was gemeint ist. ---- Ich habe von Theologen/in Foren brutal unterschiedliche Interpretationen des Bibelwortes gehört und gelesen - alle beziehen sich dabei auf den Heiligen Geist oder auf die Vernunft (wenn es säkulare Versteher sind). - Mit anderen Worten: Da sollte niemand sicher sein, genau DERJENIGE zu sein, der es richtig versteht.
"brutal unterschiedlich" soll sich vermutlich enorm beeindruckend anhören, ist es im Hinblick auf die Bibel jedoch nicht. Unterschiedliche Aussagen zu einem identischen Bibeltext sind nicht nur kein Zeichen eines etwaigen verstellten Zuganges zum Wort Gottes, sondern entsprechen im Gegenteil dem natürlichen Wesen aller göttlichen Aussagen in der Bibel. Sollten die von Dir angedeuteten Theologen alle den Heiligen Geist gehabt haben, erwarte ich daher eine große Vielfalt an Aussagen über den von ihnen gemeinsam gelesenen Abschnitt der Bibel. Damit meine ich übrigens keine Widersprüche. Die gibt es nicht.

Ist die Bibel das niedergeschriebene Wort Gottes, erwarte ich eine unfassbare Tiefe und Weite. Ich erwarte Ermahnung, Trost, Belehrung und Leitung. Letzteres ist nur möglich, wenn es ein wahres Verstehen göttlichen Willens gibt. Jesus und die Apostel hatten keinen Zweifel an der Verstehbarkeit. Entsprechend sprechen sie von den Schriften und entsprechend begegnen sie ihren Nächsten.

Es wäre jedoch ein interessanter Gedanke, hätten die Schriftgelehrten auf Jesu Vorhaltungen bezgülich der Schriften mit etwas wie "Regt euch doch nicht so auf. Wir haben die Schrift auf unsere Art gelesen, Du liest sie auf deine Art. Alle haben wir recht, halten wir Frieden." geantwortet

Gottes Wort kommt nicht leer zu ihm zurück. Man muss nicht bereits Christ, also wiedergeboren sein, um die Wahrheit in der Bibel zu erkennen. Der Glaube kommt aus der Predigt. Die Predigt aus dem Wort Gottes. Daher stellt Paulus folgendes fest:
Römer 10,10-17 hat geschrieben:10 Denn wer mit dem Herzen glaubt, wird gerecht; und wer mit dem Munde bekennt, wird selig. 11 Denn die Schrift spricht (Jesaja 28,16): »Wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.« 12 Es ist hier kein Unterschied zwischen Juden und Griechen; es ist über alle derselbe Herr, reich für alle, die ihn anrufen. 13 Denn »wer den Namen des Herrn anruft, wird selig werden« (Joel 3,5). 14 Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? Wie sollen sie aber hören ohne Prediger? 15 Wie sollen sie aber predigen, wenn sie nicht gesandt werden? Wie denn geschrieben steht (Jesaja 52,7): »Wie lieblich sind die Füße der Freudenboten, die das Gute verkündigen!« 16 Aber nicht alle waren dem Evangelium gehorsam. Denn Jesaja spricht (Jesaja 53,1): »Herr, wer glaubte unserm Predigen?« 17 So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber durch das Wort Christi.
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Re: Betreibt Pastor Olaf Latzel Volksverhetzung?

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Travis hat geschrieben: Fr 15. Mai 2020, 06:43 Die kategoriale Zuordnung trifft auf die Bibel nicht zu. Ich meine damit, dass Jesus und die Apostel genauso (sogar austauschbar) von der Bibel reden "Gott spricht..." bzw. "Die Schrift sagt..." und die Bibel gottgewollte Aussagen transportiert die man erkennen und formulieren kann.
Das ist doch kein Argument - das weiss ich doch. - Das Argument ist doch ein ganz anderes - EIN konkretes Beispiel:

Wenn Paulus davon ausgeht, dass die Genesis "Geschichte" ist, ist das etwas anderes als das, was wir darunter verstehen, wenn WIR von "Geschichte" sprechen. Weil jegliche Offenbarungsform im Verständnis der jeweiligen Zeit geschrieben ist - in anderen Worten: Weil die Genesis heute anders geschrieben werden würde, wenn heute das AT erstmals niedergeschrieben werden würde.
Travis hat geschrieben: Fr 15. Mai 2020, 06:43 Man stellt sich dann direkt oder impliziert auf den Standpunkt, dass die Aussagen meines gegenübers generell biblisch nicht verifizierbar sind und projeziert diese Ansicht meist auch auf die Bibel selbst.
"Verifizierbar" im wissenschaftlichen Sinne sind viele biblische Aussagen eh nicht - verstehen muss man Geistliches eh geistlich.
Travis hat geschrieben: Fr 15. Mai 2020, 06:43 Die Bibel selber lässt eine Bebliebigkeit im Verständnis ihrer Aussagen nicht zu.
Sehr richtig. - Aber das bedeutet doch nicht, dass das eigene Verständnis das richtige sein muss.
Travis hat geschrieben: Fr 15. Mai 2020, 06:43 Sollten die von Dir angedeuteten Theologen alle den Heiligen Geist gehabt haben, erwarte ich daher eine große Vielfalt an Aussagen über den von ihnen gemeinsam gelesenen Abschnitt der Bibel. Damit meine ich übrigens keine Widersprüche.
1) Wir wissen nicht, ob diese Theologen, Du oder ich den HG bei ihrem Verständnis haben. - Fest steht, dass es alle drei Seiten für sich beanspruchen oder mindestens hoffen.
2) Für mich ist es schon ein Widerspruch, wenn der Franziskaner Armut als Zeugnis für christliches Verständnis herausliest und ein Wohlstands-Evangelikaler Reichtum herausliest.
Travis hat geschrieben: Fr 15. Mai 2020, 06:43 Ist die Bibel das niedergeschriebene Wort Gottes, erwarte ich eine unfassbare Tiefe und Weite. Ich erwarte Ermahnung, Trost, Belehrung und Leitung
Da sind wir uns einig.
Travis hat geschrieben: Fr 15. Mai 2020, 06:43 Letzteres ist nur möglich, wenn es ein wahres Verstehen göttlichen Willens gibt.
Die Welt ist anders und besteht aus Irrtum und Wahrheit. - Oft besteht die Wahrheit darin, sein Nicht-Verstehen zu erkennen.
Travis hat geschrieben: Fr 15. Mai 2020, 06:43 Jesus und die Apostel hatten keinen Zweifel an der Verstehbarkeit.
Übers Herz - deshalb mein Beispiel mit der nordkoreanischen Frau. - Sobald über das Hirn verstanden werden will, geht es oft in die Hose. - Und denke an die Szenen zwischen Jesus und dem Volk ..... von Verstandenhaben ist da nicht die Rede - obwohl Jesus zur Erleichterung in Gleichnissen spricht.
Travis hat geschrieben: Fr 15. Mai 2020, 06:43 Es wäre jedoch ein interessanter Gedanke, hätten die Schriftgelehrten auf Jesu Vorhaltungen bezgülich der Schriften mit etwas wie "Regt euch doch nicht so auf. Wir haben die Schrift auf unsere Art gelesen, Du liest sie auf deine Art. Alle haben wir recht, halten wir Frieden." geantwortet
Dann hätte Jesus möglicherweise geantwortet: "Ihr habt Euch ein Verständnis-System zurechtgelegt, das in sich schlüssig ist, aber Ihr irrt Euch". - Eine sehr aktuelle Problematik.
Travis hat geschrieben: Fr 15. Mai 2020, 06:43 Römer 10,10-17 hat geschrieben:
10 Denn wer mit dem Herzen glaubt, wird gerecht
Eben - ganz meine Rede.
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Re: Betreibt Pastor Olaf Latzel Volksverhetzung?

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Hiob hat geschrieben: Fr 15. Mai 2020, 07:32 Wenn Paulus davon ausgeht, dass die Genesis "Geschichte" ist, ist das etwas anderes als das, was wir darunter verstehen, wenn WIR von "Geschichte" sprechen.
Unterschiede, die man sich prima erarbeiten kann und die damit kein grundlegendes und vor allem unüberwindbares Erkenntnisproblem darstellen.
Hiob hat geschrieben: Fr 15. Mai 2020, 07:32 "Verifizierbar" im wissenschaftlichen Sinne sind viele biblische Aussagen eh nicht - verstehen muss man Geistliches eh geistlich.
Verifiziert im biblischen Rahmen.
Hiob hat geschrieben: Fr 15. Mai 2020, 07:32 Sehr richtig. - Aber das bedeutet doch nicht, dass das eigene Verständnis das richtige sein muss.
Es bedeutet jedoch, dass man erkennen kann, ob das eigene Verständis richtig ist.
Hiob hat geschrieben: Fr 15. Mai 2020, 07:32 1) Wir wissen nicht, ob diese Theologen, Du oder ich den HG bei ihrem Verständnis haben. - Fest steht, dass es alle drei Seiten für sich beanspruchen oder mindestens hoffen.
Darauf kann man nicht antworten, da keine Details zu diesen Leuten bekannt sind. Ein Großteil der Theologen im universitären Bereich hat mit dem Heiligen Geist jedenfalls nichts am Hut.
Hiob hat geschrieben: Fr 15. Mai 2020, 07:32 2) Für mich ist es schon ein Widerspruch, wenn der Franziskaner Armut als Zeugnis für christliches Verständnis herausliest und ein Wohlstands-Evangelikaler Reichtum herausliest.
Beide Sichtweisen kann man im biblischen Rahmen besprechen und ihre Schwächen aufzeigen. Gerade was den "Wohlstand" angeht, lässt sich diese Sicht komplett widerlegen. Beide Sichtweisen sind allerdings von ihrer Bedeutung her sekundär und als Grundeinstellung für ein Glaubensleben ungeeignet. Weder ist selbstgewählte Armut ein Zeichen größerer Gottesfurcht oder Glaubens, noch ist Wohlstand das Resultat göttlichen Segens für die Qualität der eigenen Nachfolge.
Hiob hat geschrieben: Fr 15. Mai 2020, 07:32 Die Welt ist anders und besteht aus Irrtum und Wahrheit. - Oft besteht die Wahrheit darin, sein Nicht-Verstehen zu erkennen.
Eine schöne Aussage, die ich voll unterstreichen kann. Sie leistet jedoch keinen konkreten Beitrag zu dem Bereich über den wir hier sprechen. Die Klarheit die Gott in Bezug auf die Wahrheit gibt ist es, die den Irrtum erkennen lässt.
Hiob hat geschrieben: Fr 15. Mai 2020, 07:32 Dann hätte Jesus möglicherweise geantwortet: "Ihr habt Euch ein Verständnis-System zurechtgelegt, das in sich schlüssig ist, aber Ihr irrt Euch". - Eine sehr aktuelle Problematik.
Nun, da Jesus zu den Standpunkten der Schriftgelehrten sehr ausfürhlich Stellung bezogen hat, wissen wir was er zu den Schriftgelehrten sagte. Daher wissen wir auch, dass die Lehre der Schriftgelehrten weder in sich schlüssig noch wahr ist. Und wir wissen, wie man das erkennen kann. Damals und zu jeder Zeit.
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