Christen und belegte Aussagen

[Hiob]

die HKM ist ein kirchlich betriebenes Wissenschaftstheater, das den Sprung vom Text in eine (sehr einfache) Vorstellung der Vergangenheit anbietet (Stichwort: "historischer Jesus") und damit lediglich eine weitere Legende präsentiert

Das ist eine Fehleinschätzung. - Auch theologische HKM ist in erheblichem Maße anti-traditionell. - Vergiss nicht, dass Theologie heute in vielen Fällen von Menschen betrieben wird, die eigentlich Agnostiker sind.

Die Glaubensauflage (den Anhängern gegenüber) darf anscheinend stehen bleiben, während die Überprüfbarkeit (des Glaubens, aber letztlich auch der Religion) entsorgt werden soll.

Die Überprüfbarkeit wird nicht entsorgt, sondern ist schlicht nicht vorhanden. - Man kann Modelle zu Beobachtungen/Textstellen wissenschaftlich überprüfen - mehr geht nicht.

Der Schuss ging aber deutlich nach hinten los, denn die Textstelle kann ohne Probleme zur Überprüfung verwendet werden.

Aber doch nur innerhalb eines Modells/Systems. - Im Grunde kommen wir hier in den Bereich der Ideologie-Kritik.

[Timmi]

Aus meiner Sicht liegt mittlerweile (in Bezug auf den Thread) gutes Material auf dem Tisch - ich sehe in "Markus 16, 16..." ein tolles Beispiel.

Oh, nein, keineswegs. Das ist eine verkürzte Sichtweise, die dir entgegenkommen mag, denn es geht ja in Wirklichkeit nicht um biblische Erkenntnis, sondern darum, die Unzulänglichkeit christlichen Denkens hinsichtlich ihres Umgangs mit 'Belegen' aufzuzeigen.
Bei meinem Richterbeispiel bedeutet dies eine Parteilichkeit des Richters, sozusagen ein Vor-Urteil mit der Vorgabe, falls der Delinquent unschuldig sein sollte, doch nachzuforschen, ob man ihn nicht trotzdem verurteilen kann.

Dieses Festklammern an Markus 16:ff, ist nicht geeignet, eine gültige Aussage über 'Gläubigkeit' zu treffen, noch handelt es sich um einen allgemeingültigen Beleg, denn die Auseinandersetzungen über den Nichtcessationismus hinterlassen bis heute tiefe Spuren im Denken und Empfinden der Gläubigen.

[SilverBullet]

Das ist eine Fehleinschätzung. - Auch theologische HKM ist in erheblichem Maße anti-traditionell.

Klar, das Präsentieren einer weiteren Legende ist in Bezug auf die bisherige Legende "anti-traditionell" - ich sehe im Moment nicht, wo ich da eine Fehleinschätzung durchführen würde.

Vergiss nicht, dass Theologie heute in vielen Fällen von Menschen betrieben wird, die eigentlich Agnostiker sind.

Ich vergesse ganz bestimmt nicht, dass Theologie am Ende des Tages immer noch Theologie ist.

Es gibt bestimmt viele Motivationen für Theologen und Neu-Testament-Forscher (ihre Legende zu präsentieren), die nicht unbedingt entlang der Religion verlaufen.

Die Überprüfbarkeit wird nicht entsorgt, sondern ist schlicht nicht vorhanden.

Damit folgst du eher dem 20-seitigen Umschreibungsversuch und nicht dem Bibeltext.

Die 20 Seiten tauchen aber wohl nur deshalb auf, weil man den Bibeltext ernst nehmen möchte und wohl auch schon ernst genommen hat.

Aber doch nur innerhalb eines Modells/Systems.

Naja, mit Modell/System hat das eher weniger zu tun, denn wenn ein Schreiber auch nur ansatzweise "nur an die Apostel" gedacht hätte, dann wäre es Unsinn gewesen, auf "Gläubige aus aller Welt, die getauft werden" umzuschwenken.
Lies "Markus 16" nach - "das sieht ein Blinder mit Krückstock" - ich bin da auch voll auf Linie mit "Michael" (der den Vorschlag gemacht hat).

Mich erstaunt es geradezu, dass es zu Rettungsversuchen (-> 20-Seiten aus dem Link) kommt, anstatt dass man mehr Qualität durch Korrektur in die Sache bringt.
Hier strahlt die Hintergrundidee durch, dass einfach alles aus diesem Text "grossartig" sein muss - ist das wirklich gesund?

Genau deshalb passt das (meiner Meinung nach) auch so hervorragend zu "Christen und belegte Aussagen", weil deutlich wird, wie viel andere Zusammenhänge mit herein spielen.

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Das ist eine verkürzte Sichtweise, die dir entgegenkommen mag, denn es geht ja in Wirklichkeit nicht um biblische Erkenntnis, sondern darum, die Unzulänglichkeit christlichen Denkens hinsichtlich ihres Umgangs mit 'Belegen' aufzuzeigen.

Was ist falsch daran, dass man den Umgang mit Belegen aus der Bibel genauer betrachtet?

Ich kann nicht viel anderes zum Thema beitragen, als zu schauen, was so alles falsch läuft, denn von mir (als Nicht-Gläubigem) möchtest du doch nicht ernsthaft verlangen, dass ich ins gleiche Glorifizierungshorn blase, wie z.B. die Religions-Anhänger aus meinem Link.

Stell doch einfach mal deine Sichtweise zum Umgang mit "Markus 16, 16..." gegen meine Darstellungen.
Dass du die Bibelstelle nicht für relevant hältst, hast du ja im Grunde schon gesagt, aber warum hältst du sie nicht für relevant (und zwar aus dieser Stelle heraus - nicht weil du eine "schönere" Stelle gefunden hast)?
Du würdest damit deinen Umgang mit dieser Bibelstelle gegen meine Aussagen (und auch die Links) stellen können - besser geht es doch nicht.

...die Auseinandersetzungen über den Nichtcessationismus hinterlassen bis heute tiefe Spuren im Denken und Empfinden der Gläubigen

"Nichtcessationismus" ist für mich ein komplett neuer Begriff, aber genau die Erklärung hierzu hättest du doch prima präsentieren können - warum hast du es nicht gemacht, es ist doch interessant?

Also, ich habe einfach selbst gesucht und diesen Link zur Ablehnung des Cessationismus gefunden.
Auch was hier steht, folgt, obwohl es nun aus der anderen Richtung kommt, dem gleichen Muster:
Es gibt Konflikte mit diesen und jenen (zweifelhaften) Gruppen und wer diesen "Irrlehren" folgt, wird "als Strichmännchen letztlich aus dem Leben radiert" und "seiner Strafe nicht entkommen" (-> das sind nun nicht gerade Liebeserklärungen).

Handelt es sich um ein allgemeines Schema, wenn man rund um die "Belege aus der Bibel" auf "zweifelhafte Gruppen", deren Abstieg und (gerechte) Strafe verweist?
=> auf mich wirkt diese Art der Präsentation eines "Beleges aus der Bibel" sehr eigenartig.

Gut, es geht hier wohl um eine Abgrenzung zum "Protestantismus" und die Auseinandersetzung rund um diese Konfession bzw. "ihre Belege" waren tatsächlich sehr handfest und blutig. Mit "Nächstenliebe" haben sich die damals "argumentierenden" Parteien wohl nicht sehr lange aufgehalten.

[Kingdom]

Nun, ich bin gerade tiefenentspannt, denn ich habe Schlangen aufgehoben.

Ja es gibt Menschen die spielen gerne mit dem Feuer und suchen das Risiko.

Ein Text ist doch grundsätzlich dem gegeben, der lesen kann bzw. dem der Text vorgelesen wird.

O.k wie kommt es dann das Du dies nicht verstehst:

Joh 3:3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich ich sage dir: Es sei denn, daß jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.


Du siehst eine Text allein, sagt noch nichts über das verstehen aus. Selbst die Schriftgelehrten der damaligen Zeit haben nicht verstanden was Christus meinte als er von neuem geboren sprach. Wiedergeburt ist der Schlüssel zur Erkenntnis, alles andere ist ein krampfhafter Versuch das Reich Gottes aus Menschlicher Sicht zu erklären.

Klar, es steht nun die Frage im Raum, wie das alles einzuordnen ist.

Nein diese Frage ist beantwortet. Zuerst Wiedergeburt, dann werden die Dinge in Ordnung gebracht und nicht umgekehrt.

Woher kommt plötzlich diese Energie, die genannte Textstelle unter den Tisch fallen zu lassen?

Erfahrungswert, das solche Diskussionen wenig bringen, wenn nicht ein ernsthaftes Interesse des Gegenüber besteht, sich zuerst mit der Wiedergeburt so zu beschäftigen. Gott bestimmt die Reihenfolge und die Voraussetzung für das Verständnis. Wiederstrebt das Menschliche Ich des Gegenüber, sich zuerst mit diesen Voraussetzungen und der Reihenfolge von Gott zu befassen, erübrigt ist jeglicher Erklärungsversuch.

Die "Gläubigen" hier sind ja nicht die einzigen, sondern das haben andere wohl auch schon bemerkt und reden sich Gültigkeitsideen ein - sie schreiben einfach die Bibel um:
Wann folgen Zeichen auf Gläubige?
(-> "mit dem Aufschreiben des Textes werden die Zeichen ja nicht mehr benötigt" - lalala)

Ja es soll sogar Christen geben, die sagen alle Geistesgaben seien tot und solche die verwechseln sie mit Massen Hysterie, Hypnose und sogar mit Okkulten Praktiken usw. Wegen ein paar Geistigen "Irrlichtern" wird die Bibel nicht unwahrer. Damit haben wir zu leben, weil ja der "Fake Jesus" schon in den Zeiten der Aposteln, nicht wenige faszinierte. Das es damit am Ende der Tage besser würde, davon hat Christus nie etwas erzählt.

So wie es aussieht, haben wir mit der allerersten Bibelstelle, die zudem als Entscheidungskriterium von den "Gläubigen" genannt wurde, einen Konflikt.
Es ist wohl so, dass auf keinen der "Gläubigen" in diesem Forum "die Zeichen folgen".
Was soll ich damit anfangen?

Silver Bullet jetzt sprechen die Gläubigen hier ständig eine neue Sprache, welche Du zu 100 % nicht verstehst und du sagst ernsthaft das die Zeichen der neuen Sprache, denn Gläubigen nicht nachfolgen? Fang doch mal an zu verstehen, das du diese neue Sprache nicht verstehst und warum Du sie nicht verstehen kannst obschon wir Dir bereits den Hinweis gaben, warum es so ist.

Mt 12:39 Und er antwortete und sprach zu ihnen: Die böse und ehebrecherische Art sucht ein Zeichen; und es wird ihr kein Zeichen gegeben werden denn das Zeichen des Propheten Jona.

Du forderst ein Zeichen, das Dir gem. Bibel nicht gegeben werden kann und nicht für dich bestimmt ist, das aber alle die von neuem geboren sind sehen und erkennen können. Wenn Du sagst ich sehe nichts, ist das die Bestätigung das die Bibel recht hat bezüglich denen die ein Zeichen fordern, bevor sie die Ordung beachten.

Insgesamt haben wir in wenigen Beiträgen "Belege aus der Bibel" ein völliges Chaos vorliegen und ich habe nichts damit zu tun.
Ich sehe mich auch nicht im Stande hier eine Ordnung hereinzubringen - ich kann nur feststellen, ob sich jemand diese Situation schön reden will und das ist garantiert jemand, auf den nicht die Zeichen folgen.

Nur der Ungläubige hat ein Chaos vorliegen. Der Gläubige hat dieses Chaos nicht.

Die Ordnung wurde Dir erklärt und die lautet: Busse - Umkehr - Wiedergeburt und dann folgt das sehen und verstehen des Reiches Gottes Stück für Stück. Solange Du dich dieser Ordnung wiedersetzt oder sie umkeheren willst, wird Dich Gott an dem Punkt lassen wo Du dich gerade befindest der lautet: Ich verstehe nichts und sehe nichts vom Reiche Gottes. Wenn Du weiter willst, musst Du die Ordnung Gottes respektieren und nicht dagegen rebellieren.

Warum versteht Helmut mich oder Otto, wenn ich dies schreibe und warum verstehst Du beim lesen desselben Textes es nicht? Weil die zwei anscheinend die neue Sprache verstehen die ich spreche, du sie aber nicht erlernen kannst es sei den du fängst endlich an die Ordnung Gottes zu akzeptieren.

Fange mit A an was die Bibel lehrt, dann wirst Du auch B erkennen. Wenn Du B erkennen willst aber A verwirfst, wirst Du nicht weiter kommen, weil an A kommt niemand vorbei.

Frieden mit dem Alpha und Omega, führt zur Auflösung deines Problemes, das Du anscheinend hast, das du nichts sehen kannst vom Reiche Gottes.

Lg Kingdom

[Hiob]

Klar, das Präsentieren einer weiteren Legende ist in Bezug auf die bisherige Legende "anti-traditionell" - ich sehe im Moment nicht, wo ich da eine Fehleinschätzung durchführen würde.

Kann ich Dir sagen. - Das Narrrativ der HKM-REZEPTION (also nicht der HKM selbst) ist heute weitgehend agnostisch und naturalistisch - im Sinne von: "Wir müssen so interpretieren, als gäbe es keine Gott, weil Gott als Annahme unwissenschaftlich wäre".

Es gibt bestimmt viele Motivationen für Theologen und Neu-Testament-Forscher (ihre Legende zu präsentieren), die nicht unbedingt entlang der Religion verlaufen.

Da ist was dran - ein ZJ-Forscher wird Textstellen anders beurteilen als ein zeitgenössischer Evangele. Nicht vergessen darf man die säkularen Legenden, wenn Du bspw. Leute wie Kubitzka nimmst, die stark anti-religiös interpretieren.

Damit folgst du eher dem 20-seitigen Umschreibungsversuch und nicht dem Bibeltext.

Das ist viel komplizierter. - Bibeltexte kann man nicht interpretieren nach dem Muster "Fritzchen - isst - ein - Eis", sondern interpretiert immer nolens volens nach heremeutischen Grundlagen, derer man sich bewusst ist oder nicht. - Einfaches Beispiel:

Wenn da steht "Gott wird richten", kann das mindestens zweierlei bedeuten:
1) Gott haut dem Menschen eine rein.
2) Gott heilt, "bewahrheitet" ihn.
Beides ist belegbar. --- Solche Alternativen gibt es bei "Fritzchen - isst - ein - Eis" NICHT.

Naja, mit Modell/System hat das eher weniger zu tun, denn wenn ein Schreiber auch nur ansatzweise "nur an die Apostel" gedacht hätte, dann wäre es Unsinn gewesen, auf "Gläubige aus aller Welt, die getauft werden" umzuschwenken.

Spontan stimme ich Dir da zu. - Aber ich kenne halt nicht die text-kritischen Hintergründe - auch nicht den exakten (historischen und situativen) Kontext.

Hier strahlt die Hintergrundidee durch, dass einfach alles aus diesem Text "grossartig" sein muss - ist das wirklich gesund?

Nein - ich stimme Dir zu. --- Aus meiner Sicht bedeutet "göttliche Inspiration" nicht, dass jedes Wort ein Ausbruch geistlicher Potenz ist, sondern dass das gesamte Werk alles wichtige Geistliche bereithält. - Begründung:

Hofmannsthal sagt mal sinngemäß, dass ein geistiger Sinn in dem Moment verfault, in dem er den Mund als Wort(e) verlässt. - Das heißt: Die göttliche Botschaft wird in dem Moment kontaminiert, in dem sie in die weltliche Heilsgeschichte eintaucht. - Ist das schlimm? Nein. - Denn bei angebrachter geistiger/geistlicher Grundhaltung ist der Gesamt-Kontext so überwältigend, dass Einzel-Zitate als solche nicht relevant sind, falls da etwas merkwürdig ist. - Aber wie immer: Nicht nachweisbar.

Genau deshalb passt das (meiner Meinung nach) auch so hervorragend zu "Christen und belegte Aussagen"

Wie definierst Du "belegt"?

[SilverBullet]

Die Ordnung wurde Dir erklärt und die lautet: Busse - Umkehr - Wiedergeburt und dann folgt das sehen und verstehen des Reiches Gottes Stück für Stück. Solange Du dich dieser Ordnung wiedersetzt oder sie umkeheren willst, wird Dich Gott an dem Punkt lassen wo Du dich gerade befindest der lautet: Ich verstehe nichts und sehe nichts vom Reiche Gottes. Wenn Du weiter willst, musst Du die Ordnung Gottes respektieren und nicht dagegen rebellieren.

Wunderbar, ich denke, bisher habe ich einfach "den Wald vor lauter Bäumen" nicht gesehen.
Selbstverständlich lieferst du hier eine eigenständige Variante, wie Christen mit Belegen umgehen.

Ich würde es so beschreiben:
Man macht ein Geheimnis um die Aussagen und versucht das Lüften des Geheimnisses mit dem Verkauf einer Mitgliedschaft zu verbinden.
Der eigentliche "Beleg" wird im Grunde nie geliefert, sondern den "neuen Fähigkeiten" des neuen Mitgliedes überlassen - sehr raffiniert.

Ganz unten habe ich eine Liste der Varianten (wie ich sie sehe) aufgestellt.

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Da ist was dran - ein ZJ-Forscher wird Textstellen anders beurteilen als ein zeitgenössischer Evangele. Nicht vergessen darf man die säkularen Legenden, wenn Du bspw. Leute wie Kubitzka nimmst, die stark anti-religiös interpretieren.

Die Schnittmenge aus all diesen Legenden ist ein Vergangenheitsentwurf, der ersten Hälfte, des ersten Jahrhunderts, in dem ein "Jesus" eine Liebes- und Friedensbewegung gestartet haben soll.
Die Schnittmenge aus Legenden ist immer nur eine Legende.

Das ist viel komplizierter. - Bibeltexte kann man nicht interpretieren nach dem Muster "Fritzchen - isst - ein - Eis", sondern interpretiert immer nolens volens nach heremeutischen Grundlagen, derer man sich bewusst ist oder nicht.

Das ist eine Legende.

Spontan stimme ich Dir da zu. - Aber ich kenne halt nicht die text-kritischen Hintergründe - auch nicht den exakten (historischen und situativen) Kontext.

Du stimmst mir zu, wenn es um den Text geht - "hintenherum" könnte aber noch irgendein "günstiges Umschreiben" auf uns warten.

Aus meiner Sicht bedeutet "göttliche Inspiration" nicht, dass jedes Wort ein Ausbruch geistlicher Potenz ist, sondern dass das gesamte Werk alles wichtige Geistliche bereithält.

Das mündet (aus meiner Sicht) unweigerlich in ein massives "Umschreibeverhalten".

Wie definierst Du "belegt"?

Über den Umgang der Christen mit dem, was sie als "Beleg" aufstellen können möchten - ich spiele da eher nur eine Beobachterrolle.
(siehe unten)

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Ich versuche mal eine kleine Übersicht über das bisher Gefundene im Sinne von "Christen und belegte Aussagen" zu geben:

• Es wird ein zusammenhängender Bibelteil (Brief oder Evangelium usw.) gelesen und (entsprechend zum lokalen Block-Kontext) als "Beleg" eingesetzt.
  Das ist sozusagen das ganz normale Text-Lesen und Text-Verwenden.
  Das ist nicht frei von Konflikten (weil Texte einfach nicht immer eindeutige Zusammenhänge vermitteln), aber es ist noch relativ handfest.
• Es werden kleine Bibelausschnitte ohne den Kontext (der direkt davor/danach stehenden Sätze) als "Beleg" eingesetzt.
  Das kann man als "waghalsig" bezeichnen.
• Aus dem Neuen Testament wird eine "normal" erscheinende Geschichte "extrahiert", indem alle "Übertreibungen" ausgeklammert werden und das Resultat als "Beleg" für die Vergangenheit verwendet wird. Das ist letztlich ein Umschreiben.
  Das könnte man als "Reduktionsbeleg" bezeichnen (-> HKM).
• Es werden Hintergrundideen als "Richtschnur" eingeführt, vor der sich "der Beleg" herauskristallisiert.
  Der Text wird quasi an Hand von neuen Ideen umgeschrieben (-> mehr als 40.000 Konfessionen).
  Interessant ist, dass dies erst in Begleitung von Ausgrenzung, Abwertung und Drohung zum "Beleg" wird bzw. akzeptiert wird.
• Der Text wird "vermystifiziert" (es soll ein Geheimnis vorliegen - "neue Sprache") und mit einem "Offenbarungsverkauf" (es geht um Mitgliedschaft/Missionierung) soll "der Beleg" einfach später folgen ("verstanden werden").
  Das könnte man als "Beleg im Unsichtbaren" bezeichnen.

Auch wenn hier noch einige Varianten dazukommen sollten, steht fest, dass es sich um ein ganzes Spektrum handelt.

In Bezug auf diesen Thread stellt sich damit die Frage, ob Christen im Umgang mit nicht-religiösen Themen irgendein Belegverhalten zeigen,
das nicht von "den Techniken" dieses Spektrums abgedeckt wird.

Ich würde darauf tippen, dass es hierbei nicht zu einem wirklich anderen Umgang mit "Belegen" kommt.

[Helmuth]

Wie definierst Du "belegt"?

Über den Umgang der Christen mit dem, was sie als "Beleg" aufstellen können möchten - ich spiele da eher nur eine Beobachterrolle.

Das war gar nicht gefragt, sondern bevor du weiter nach deiner Denkweise komplexer ausführst wurde zunächst gefragt, was du darunter grundsätzlich verstehst. Die Frage war scheinbar zu simpel. Sie hat mit „Christ“ m.E. gar nichts zu tun. Hier schwingen schon die Vorbehalte mit.

[SilverBullet]

@Micheal
Nein, der Fall ist anders:
Man darf bei einem Gesprächspartner mit der Vorliebe für Philosophie niemals auf das Definitions-Spiel eingehen.
Es folgt immer nur eine Verlagerung des Themas -> Ergebnis: nix

[Canon]

@Micheal
Nein, der Fall ist anders:
Man darf bei einem Gesprächspartner mit der Vorliebe für Philosophie niemals auf das Definitions-Spiel eingehen.
Es folgt immer nur eine Verlagerung des Themas -> Ergebnis: nix

LG Canon

[Helmuth]

Man darf bei einem Gesprächspartner mit der Vorliebe für Philosophie niemals auf das Definitions-Spiel eingehen.
Es folgt immer nur eine Verlagerung des Themas -> Ergebnis: nix

Ich habe auch gefragt. Ich stufe mich als bemüht um Objektivität ein.