Christen und belegte Aussagen

[Kingdom]

Na, Kingdom, die Wüste lebt. Ich bin immer auf der Seite Gottes.

Ja sicher lebt sie, und selig ist dessen Durst gestillt ist.

Lg Kingdom

[Timmi]

Deine Liste ist ein Hinweis auf deine Weltliche Sicht der Dinge.

Richtig und fehlerhaft dazu. Alternativsichtweisen sollten, bei einer wirklich neutralen Betrachtungsweise, wie sie ja angeblich stattfindet, zugelassen werden.

Ich möchte noch mal an den Anfang mit den Schlangen. 'Ich habe Schlangen aufgehoben', als Gegenbehauptung ist doch von vornherein eine Verkürzung, denn es sollte klar sein, dass dies in der Bedeutung einer Immunität vor Gefahren verstanden werden muß. Wir können im Kontext schlußfolgernd davon ausgehen, dass es sich um Giftschlangen handelte, die in der Realität eine tödliche Gefahr darstellten. Die Verkürzung dieses Satzes dient lediglich dazu, erstens Konfusion auszulösen und zweitens in Widersprüche zu führen, die unauflösbar scheinen. Ein typisches Mittel der Rhetorik, um Gedanken zu lenken, indem Pseudoargumente eingeführt werden, die eine Deutungshoheit erzeugen sollen. Wer dies nicht bemerkt, dem wird der Bonbon einfach in den Mund geschoben und damit eine Rolle zugewiesen, die eine Hierarchie herstellt, indem sie Mitdiskutanten als zu Analysierende behandelt, die sich selber nicht darüber bewußt sind wie sie Ableitungen und Belege erzeugen und ihnen somit etwas beigebracht werden sollte. Es braucht natürlich eine Weile, ehe das gespürte Unbehagen in eine Rolle gedrängt worden zu sein, auch verbal formuliert werden kann. Ist die erzeugte Sprachlosigkeit dann überwunden, verflüchtigt sich der Spuk auch schnell als das was es ist: eine Anmaßung und damit fehlender Respekt vor anderen Sichtweisen.

[Timmi]

Ihr müsst euch hier mit euch selbst beschäftigen, nicht mit mir.

Warum, Silverbullet, das würde mich jetzt mal interessieren. Die Antwort bitte frei von der Leber weg, was denkst du wirklich!

[Helmuth]

Brrr, Otto2, nichts für ungut, aber jetzt lass dich wieder erden und rede deutsche Sätze, die man erstens versteht und zweitens wieder zum Thema beitragen.

Zur Erinnerung: Wir erörtern wie man etwas belegt und was die Schrift dazu sagt bzw. beiträgt.

PS: Ein Hiob pro Forum reicht.

[Timmi]

Michael, falls du es nicht bemerkt hast, es wurde uns ein unverdaulicher, unschmackhafter Knochen zum Abnagen hingeworfen. Nicht aufgefallen, wie hier die angebliche Fehlerhaftigkeit christlicher Denkweisen thematisiert wird und das Thema 'Belege und was die Schrift dazu sagt nur als Aufhänger dient?

Wenn als Fazit die Feststellung so aussieht:

Es wird ein zusammenhängender Bibelteil (Brief oder Evangelium usw.) gelesen und in seinem lokalen Block-Kontext als "Beleg" eingesetzt.
Das ist sozusagen das ganz normale Text-Lesen und Text-Verwenden.
Das ist nicht frei von Konflikten (weil Texte einfach nicht immer eindeutige Zusammenhänge vermitteln), aber es ist noch relativ handfest.
Es werden kleine Bibelausschnitte ohne den Kontext (der direkt davor/danach stehenden Sätze) als "Beleg" eingesetzt.
Das kann man als "waghalsig" bezeichnen.
Aus dem Neuen Testament wird eine "normal" erscheinende Geschichte "extrahiert", indem alle "Übertreibungen" ausgeklammert und als "Beleg" für die Vergangenheit verwendet werden.
Das könnte man als "Reduktionsbeleg" bezeichnen (-> HKM).
Es werden Hintergrundideen als "Richtschnur" eingeführt, vor der sich "der Beleg" herauskristallisiert.
Der Text wird quasi an Hand von neuen Ideen umgeschrieben (-> mehr als 40.000 Konfessionen).
Interessant ist, dass dies erst in Begleitung von Ausgrenzung, Abwertung und Drohung zum "Beleg" wird bzw. akzeptiert wird.
Der Text wird "vermystifiziert" und mit einem "Offenbarungsverkauf" (es geht um Mitgliedschaft/Missionierung) soll "der Beleg" einfach später folgen.
Das könnte man als "Beleg im Unsichtbaren" bezeichnen.

ist doch ein Delegetimierungsversuch erkennbar, d.h., die Fehlerhaftigkeit christlicher Belegversuche soll dargestellt und diskutiert und als klares Manko festgehalten werden.
Das muß man natürlich mit deutlichen Worten zurückweisen. Was folgt als nächstes? Warum sollte irgendjemand sich diese unbelegten Feststellungen anheften lassen, die ja lediglich bedeuten, dass Christen dringend eine Korrektur ihres Denkens nötig hätten. Ich weiß gar nicht, wieso du das nicht sehen kannst. Das ist Erdung pur meinerseits, nämlich eine Ableitung ungerechtfertigter und konstruierter Vorwürfe, bevor sie Schaden anrichten.

Vielleicht treffe ich nicht deine Ausdrucksweise, aber deutsch rede ich durchaus, da gibt es nichts zu bemängeln.

PS: Ein Hiob pro Forum reicht.

Das verstehe ich nicht. Durchblicker kann es nicht genug geben in einem Forum

[Helmuth]

Wenn als Fazit die Feststellung so aussieht: ...

Du beschäftigst dich zuviel mit irrelevanten Beiträgen. Nur weil einer sich mengenmäßig einbringt wird er qualitativ nicht wertvoller. Das Thema hat hier auch mehr Relevanz unter uns Christen und nicht für Nichtchristen.

Sorry, aber was soll mir ein erklärter Atheist aus der Bibel lehren? Merkst du nicht, wessen Ablenkmanöver das geistlich gesehen ist? Mit Suchenden setze ich mich sehr gerne auseinander, mit Leugnern nur zwei oder drei Runden. Kommt dann nichts ignoriere ich es schlicht. Ich muss nicht jede unlogische Denkweise hier dementieren. Es nützt bei denen ja eh nichts.

Und du hast schon im anderen Forum gesehen wie verbohrt auch Christen sein können. Idioten gibt es in jedem Lager. Deren Relevnaz ist gering. Das Thema Beweisführung kann man mit seriösen Juristen und Historikern oder daran Interessierten besprechen, auch Nichtchristen. Solche forschen nach Wahrheit und eines Tages holt diese unser Herr Jesus Christus auch ab.

[Timmi]

Möglich, Michael, doch kann man es nicht immer vermeiden, sich doch einzumischen.

[SilverBullet]

Ich fürchte, das siehst du falsch, denn der Vorgang Ableitungen aus biblischen Texten zu erstellen hat grundlegende Voraussetzungen, die darin liegen, wie die Sichtweise auf diese Texte aussieht.

Was soll ich da falsch sehen, du führst doch einen Vorgang durch und zwar "hauptsächlich" in der Realität, in der du auch mir begegnest.
Wie ich geschrieben habe: es geht nur um den Vorgang, nicht um Korrektheit oder Nicht-Korrektheit.

Wenn du der Meinung bist, dass du "Voraussetzungen" erfüllst und dann einen bestimmten Vorgang durchführst, dann gehört genau diese Konstellation auf die Liste (schau nach, es ist auch enthalten). Die Liste verändert sich aber in keiner Weise, wenn die Voraussetzungen durchlaufen werden.

Dir sollte auffallen, dass du mir hier sagst, dass du Voraussetzungen hast, warum sollte ich dies dann nicht als Variante in die Liste setzen?

Genauso verhält es sich mit den anderen Punkten, sie sind nur beobachtet.

Es ist die Heilige Schrift, inspiriert und irrtumsfrei und innerhalb dieser Auffassung werden ganz andere Ableitungen getroffen als, wenn ich der Meinung bin, einen historisch-säkularen Text vor mir zu haben.

Für die Liste interessiert hier nur, dass du eine Hintergrundidee hast ("welche" ist wieder egal) und auf dieser Basis die Bibeltexte regelrecht umschreibst, wie du das konkret machst, ist unerheblich.

Du musst mir deinen Vorgang nicht inhaltlich beweisen - es reicht, dass du ihn durchführst.

Es ist doch ein Unterschied, ob ich im Wasser schwimme oder über das Schwimmen im Wasser lediglich schreibe

Nur wenn es um den Inhalt gehen würde, aber das ist ja gerade nicht der Fall.

Deine aufgeführten Punkte stellen eine Verzerrung des bisher Gesagten dar und haben somit keine Gültigkeit. Du stellst völlig willkürlich Bedingungen auf, wie mit einem Text und seinem Sinn umgegangen werden darf und bist tatsächlich der Meinung, Christen müßten deinen doch ziemlich verschwurbelten Schlüssen Aufmerksamkeit schenken.

Es erscheint dir als "Verzerrung", weil es hier nicht auf den Inhalt ankommt, sondern auf den Vorgang.

Des Weiteren stelle ich (wie ich geschrieben habe) keine Bedingungen auf, sondern sammle Vorgänge,
für die ich auch Links angegeben habe. Es ist schwerlich möglich, dass ich durch den Verweis auf den Vorgang
bei der christlichen Gruppierung XY eine "Bedingung" im Sinne meiner Nicht-Gläubigen-Haltung formuliere.
Ich habe explizit gesagt, dass die Liste nicht abgeschlossen ist und dass über die Punkte diskutiert werden kann.

Nichts von deiner Aufzählung wurde faktisch und fasslich so besprochen, es scheint eher so, als ob die Punkte schon feststanden und du 'passende' Äußerungen dazu hingebogen hast.

Um welche Punkte geht es?
Ich habe Links und Auszüge daraus angegeben, da kannst du reinschauen und es diskutieren. Wenn dich das aber nicht interessiert - gut - nur bitte nicht mir einen Vorwurf machen.

Diese Konstruktion, die du anbietest, müßtest du erst belegen und deine Gedanken dazu ausführlich und im Detail begründen, wenn du nicht in Verdacht geraten möchtest, dein ausgedachtes Belegschema den Leuten hier frech überstülpen zu wollen.

"Welcher" Punkt ist "wie" konstruiert? Alle?

Vielleicht hast du dir die Vorgänge nur noch nie wirklich bewusst gemacht und nun ist es dir peinlich, wie sie aussehen.
Ich vermute, genau das steckt prinzipiell auch hinter der Idee dieses Threads.

Es kann auch sein, dass du auf jede Nuance meiner Aussagen sensibel reagierst, denn ich bin ein Nicht-Gläubiger und
unter Garantie formuliere ich scharf (selbst wenn ich versuche, es nicht zu tun).

Alternativsichtweisen sollten, bei einer wirklich neutralen Betrachtungsweise, wie sie ja angeblich stattfindet, zugelassen werden.

Kein Problem, wenn es sich um "neue" Vorgänge handelt, kommen sie auf die Liste - alles andere wäre unvernünftig.

Wenn du zu dir selbst ehrlich bist, dann geht es dir hier um Inhalt und nicht um den Vorgang, d.h. du kümmerst dich eigentlich gar nicht um die Auflistung.

Ich möchte noch mal an den Anfang mit den Schlangen. 'Ich habe Schlangen aufgehoben', als Gegenbehauptung ist doch von vornherein eine Verkürzung, denn es sollte klar sein, dass dies in der Bedeutung einer Immunität vor Gefahren verstanden werden muß. Wir können im Kontext schlußfolgernd davon ausgehen, dass es sich um Giftschlangen handelte, die in der Realität eine tödliche Gefahr darstellten.

Das gehört aus meiner Sicht zu dem Punkt, dass eine Hintergrundidee als Basis zum Umschreiben genutzt wird, denn im Text steht nicht "Giftschlangen" sondern "Schlangen".
Ohne deine Hintergrundidee ist es einfach so, dass die Schreiber ein komisches Verhältnis zu Schlangen hatten und jegliche (Aufhebe-)Berührung als Sensation ansahen - naja.

Die Verkürzung dieses Satzes dient lediglich dazu

Du kannst doch hier nicht ernsthaft von einer "Verkürzung" sprechen, wenn ich nicht von deinem imaginär umgeschriebenen Text ausgehe, sondern den vorliegenden Text nehme.

Frag dich doch mal, wer die Schreiber daran gehindert hat, eindeutig zwischen giftig und ungiftig zu unterscheiden.

Ihr müsst euch hier mit euch selbst beschäftigen, nicht mit mir.

Warum, Silverbullet, das würde mich jetzt mal interessieren. Die Antwort bitte frei von der Leber weg, was denkst du wirklich!

Weil es hier um Vorgänge geht, die ihr (samt weltweite Glaubens-Kollegen) durchführt.

die Fehlerhaftigkeit christlicher Belegversuche soll dargestellt und diskutiert und als klares Manko festgehalten werden

Das bedeutet also, du erkennst in den Punkten (wenn sie denn so stimmen) einen Hinweis auf eine Fehlerhaftigkeit in den christlichen Belegversuchen.

Wenn wir nun im Detail abklären, dass die Punkte auf der Liste zutreffend sind, dann stellst du hier heraus, dass es Probleme gibt.

Das ist Erdung pur meinerseits, nämlich eine Ableitung ungerechtfertigter und konstruierter Vorwürfe, bevor sie Schaden anrichten.

Gut, "Butter bei die Fische", nimm meine angeführten Links (christliche Gruppierungen) und zeig meinen Irrtum auf (Info: genau hierzu waren die Links ja auch gedacht)
Stell den dortigen Vorgang aus deiner Sicht dar und präsentiere die Untauglichkeit meiner Liste.

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Der erste Einwurf, kennen wir ja und darum wurde Dir ja in Liebe gesagt, wenn Du wirklich Vorgänge entdecken willst, musst Du dich zuerst aus dem ersten Einwurf befreien lassen.

Deine Liste ist ein Hinweis auf deine Weltliche Sicht der Dinge.

Das, was du hier bereitstellst, "die Auflage, die ich zuerst erfüllen muss" gehört zu einem eigenen Vorgang, den ich auf die Liste gesetzt habe.

Es ist kein Rätsel, denn du tust es hier und jetzt, also gehört es auf die Liste.

[Kingdom]

Das, was du hier bereitstellst, "die Auflage, die ich zuerst erfüllen muss" gehört zu einem eigenen Vorgang, den ich auf die Liste gesetzt habe.

Und ich habe Dir geantwortet das deine Liste in den Müll gehört, weil sie eben fatale Unterstellungen enthalten, welche aus deiner Weltlich sündigen Denkweise entstehen. Und ich habe es in ein praktisches Gleichnis gegossen, das auch einem Weltlichen Denker wie Dir, verständlich sein kann. Also hier noch mal mein Text:

Nein, Italiensch ist keine Geheimsprache, wenn ich es nicht verstehe.

Das Problem des nicht verstehen, liegt auch nicht daran das der Italiener mir unbedingt einen Sprachkurs verkaufen will. Solches Pauschal als "Erklärungs Modell für mein ganzes Unverständnis zu nehmen" wäre nichts als eine Böswillige Unterstellung, jedem Italiener gegenüber und die Bibel würde da zu sagen es wäre eine Böse Sünde, welche trennt vom Himmelreich.

Will ich mich aber mit ihm Vernüftig unterhalten oder gar Teil seiner Familie werden, weil mich sein Lebensstil anspricht, ja dann bleibt mir wohl nichts anderes übrig als eben seine Sprache von Grund auf zu erlernen.

Wenn ich das nicht selbst kann, muss ich Tatsächlich jemanden zu Hilfe nehmen der mir zeigt wie es funktioniert und ja wenn der Lehrer sagt ohne A kein B, so kann ich zwar sagen das möchte ich lieber umdrehen, aber das ist dann nicht Zielführend.

Lg Kingdom

Und eben somit zeigt sich: Niemand erfindet eine Geheimsprache, nein du willst die neue Sprache nicht erlernen, willst aber uns erklären wie die Sprache funktioniert und bildest Dir weiter ein falsches Urteil über uns und die ganze Schrift. So geht das nicht, darum zuerst A wenn man etwas dazu beitragen möchte.

Lg Kingdom

[SilverBullet]

Niemand erfindet eine Geheimsprache

Prima, ich habe auch nicht von "Geheimsprache" gesprochen (das Wort habe ich hier im Forum noch nie verwendet - hier/jetzt zum ersten Mal), sondern darüber, dass aus den Belegen ein Geheimnis gemacht wird, zu dessen "Entschlüsselung" zuerst eine Art "Beitritt" erfolgen muss (-> das ist deine Formulierung "zuerst A, dann...")

So geht das nicht, darum zuerst A wenn man etwas dazu beitragen möchte.

Siehst du, du stellst einen Vorgang dar.
Dankenswerterweise hast du mit "A" bereits vom Inhalt (in unserem Fall ein "christliches Bekenntnis") abstrahiert.

Genau darum geht es:
Man muss etwas ("A") erfüllen und bekommt dann (nicht unbedingt von dir) "Einblick in die Belege" (zumindest etwas in dieser Art).

Du legst als Christ somit Wert auf diesen Vorgang.
Gut, das kann ich akzeptieren und auf die Liste setzen - was soll daran (m)eine "weltlich sündige Denkweise" sein?