Michael hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 17:43
Aber ehe man nachforscht tickt schon der Gedankenapparat.
Richtig - spontaner Gedanke. --- "Nachforschen" nützt oft nichts, weil das, was dort angeboten wird, nicht unbedingt sinnvoll sein muss. - Aber man sollte es trotzdem tun. - Nebenbei: Du als nicht sehr großer Freund von Theologie wirst dem Nachforschen doch auch distanziert gegenüberstehen, oder nicht?
Zippo hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 19:21
Dem Gott, der die Zukunft schon kennt, wie einen bereitsgesehenen Film, steht ein Gott gegenüber, der die Zukunft gestaltet und deswegen weiss, was kommt.
Das ist nicht die Gegenüberstellung - die Gegenüberstellung ist:
1) Gott weiß alles - auch über das, was wir Zukunft nennen.
2) Gott wird überrascht über den Lauf der Zeit.
Zippo hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 19:21
Da folge ich lieber dem Wort Gottes, als einem voreingestellten Gottesbild.
Klares nein. - Du folgst Deiner INTERPRETATION des Wortes Gottes. - Wir beide folgen der Bibel - in unserer jeweiligen Interpretation.
Zippo hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 19:21
Ein starker Gott kann die Zukunft gestalten, wie es ihm gefällt.
Richtig. - Wo hätte ich dem widersprochen?
Zippo hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 19:21
Eine nicht interpretativ gefärbte Übersetzung gibt es nicht.
Ja - da hast Du recht. ---- Ich hätte schreiben sollen: Eine besonders urtextnahe Übersetzung - oder so ähnlich.
Zippo hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 19:21
und schon will er in 1 Mose 22,12 nicht mehr lesen, was da steht.
Das hatten wir doch schon. - Bei Buber heißt es "Denn jetzt habe ich erkannt". - Ich verstehe Dich trotzdem - und kann dann die bereits vorgetragenen Zitate erneut bringen, wonach Gott alles weiß, bevor der Mensch geboren ist, etc.
Andersrum: Wenn der christliche Gott einer wäre, die die Zeitläufte abwarten muss, um zu sehen, was kommt (also selber der Zeit unterworfen ist), wäre ich extrem irritiert. - Gottseidank gibt es genug Bibelstellen, die das Gegenteil belegen. - Und das bringt mich zu dem Gedanken: Kann es sein, dass die Bibel absichtlich unklar/mehrschneidig formuliert ist (obwohl es für Gott ein Leichtes wäre, undiskutierbar klar schreiben zu lassen), damit jeder, der Gott sucht, etwas nach seinem Vorverständnis vorfindet?
Zippo hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 19:21
Da kannst du mal sehen, was es ausmacht, wenn man eben ein anderes Gottesbild bzw. eine andere Prägung hat.
Genau das meine ich. - Aber WARUM lässt Gott dies zu? - Siehe meine Antwort oben.
Zippo hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 19:21
Aber der HERR sagt ihm, daß dies nicht eben zufällig geschehen ist. Er selbst hat es in der Vergangenheit vorhergesagt und auch kommen lassen.
Nicht "vorhergesagt", sondern "geplant": "Ich habe es kommen lassen". ---- "Du" weißt, dass Hiob am 12.12.2034 vor Deinem Haus eine Autopanne haben wird, weshalb Du vorab planst, dass dann einer vom ADAC dortsteht".
Zippo hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 19:21
Das alles hat Gott zu einer bsetimmten Zeit beschlossen und durch seine Propheten verkündet, das ist nicht vor aller Schöpfung passiert.
"In den Vor-Tagen" wurde das beschlossen.
Zippo hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 19:21
Der Prophet Jeremia wurde von Gott erkannt, ehe er von Ihm im Mutterleib gebildet wurde.
Ach so - Du meinst also, dass dies nicht für jeden Menschen gilt?
Zippo hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 19:21
Aber ich werde mißtrauisch, wenn jemand sagt, daß ein geschriebenes Wort Gott so nicht verstanden werden darf, weil Gott ja allwissend sein muß.
Dafür gibt es in der Tat gute Gründe. --- Wenn Du sagen würdest, der christliche Gott ist halt nicht allwissend, dann sprächen wir von einem im hohen Sinne des Wortes un-universalen Gott. - Der christliche Gott wäre dann ein Gott von vielen - nicht viel besser als Zeus.
Nun glaube ich aber, dass DER universale Gott schon "IST", bevor Abraham wurde - noch mehr: Schon "IST", bevor die Welt erschaffen wurde. --- DER universale Gott "IST" also, bevor die Zeit wurde (siehe Urknall, der erst die Zeit MACHT - physikalisch darstellbar). ---- Um so dankbarer war ich, als ich in der Bibel genau solche Stellen wie 2.Kön. 19,25 und andere gefunden habe: "Schau mal an - die haben damals in aller Tiefe geschrieben, so dass sogar schon moderne Erkenntnisse integriert sind" (von geistlich-logischen Argumenten vollkommen abgesehen).
Insofern: Ja, WENN der christliche Gott der EINE universale Gott ist (was ich glaube), steht er über der Zeit und ist allwissend. - Wenn nicht, dann nicht.
Zippo hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 19:21
Da entwickele ich meine Vorstellung von Gott eben lieber aus dem Wort heraus und paße die Bibel nicht so an, wie es meiner Gottesvorstellung entspricht.
Tust Du genauso - weil Du nichts anderes hast als Deine Vorprägung - wie ich auch.
Zippo hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 19:21
Die Bibelaussage ist aber, daß der HERR erst weiß , daß Abraham bereit war , seinen Sohn zu opfern, als Abraham die Tat beinahe begangen hat.
Nicht notwendiger weise. - Man kann die Aussage "Jetzt <jada>, dass Du gottesfürchtig ist" auch deuten im geistlichen Sinne des Wortes "jada" und es verstehen wie die bereits erwähnten Mose- und Jakob-Stellen wie auch im Sinne des Verhältnisses zwischen Jesus und Gemeinde (von A+E ganz abgesehen).
In all diesen Fällen muss das Gegenüber etwas erfüllen, um "erkannt" werden zu können:
* Eva ist seinesgleich zu Adam
* Mose wird Jude durch das Beschneidungsblut seines Sohnes
* Jakob wird "Israel" durch den Kampf mit "dem Mann"
* Die Gemeinde wird zu einer solchen durch den Glauben (Jesus hätte eine Gruppe von "HEiden" nicht als Gemeinde an-"erkannt")
* Abraham wird durch bestandene Prüfung für Gott als Ahnherr "erkennbar".
All das wusste Gott vorher - aber der jeweilige Mensch musste sich erst geistlich so weit entwickeln, um für die von Gott geplanten Rollen satisfaktionsfähig zu sein. --- Dass Gott den Zippo geplant hat für irgend etwas Großes (von dem Zippo nichts weiß), ändert doch nichts daran, dass sich Zippo aus eigener Kraft dorthin entwickeln muss.
Zippo hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 19:21
Na, wir leben ja in dem gleichen heilsgeschichtlichen Level.
Das wäre Zufall. - Phylogenetisch (also auf die Menschheit bezogen) hast Du recht - wir leben beide im Jahr 2020. - Ontogenetisch (also aufs individuum bezogen) wäre es ein reiner Zufall, wenn wir auf identischem geistlichen/heilsgeschichtlichen Level wären. - Auf mich bezogen habe ich davon maximal 10 Leute kennengelernt.
Zippo hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 19:21
ich nehme die Bibelaussagen wortwörtlicher als du.
Stimmt - und ich versuche sie geistlicher zu nehmen. - Beides hat Risiken.
Zippo hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 19:21
Also mit dem sprachfreien Fühlen habe ich es überhaupt nicht. Das ist wie ein Sumpf , in dem du versinkst.
Ich weiß, was Du meinst. - Andererseits sieht man gerade bei Kindern, wie sie ein Gefühl/einen Sinn erkennen, für die sie ein Wort suchen. - Der Sinn ist also VORHER. - Wort macht nicht Sinn, sondern Sinn macht Wort. --- Um es mal mit Gottfried Benn zu sagen:
"Ein Wort, ein Satz
Aus Chiffren steigt
Erkanntes Leben, jäher Sinn"
Wenn es heißt "Am Anfang war das Wort", dann ist sicherlich nicht davon gemeint, dass es vor dem Wort keinen Sinn gab. --- Um beim Thread zu bleiben: Jesus ist derjenige, bei dem sich Wort und Sinn gegenseitig "erkennen" (jada). - Aber die Menschen, die danach Jesus interpretieren, tun sich schwer damit. - Dann gilt oft, was Hoffmannsthal mal sinngemäß gesagt hat - nämlich dass der Sinn verfaule, sobald er als Wort den Mund verlasse.
Zippo hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 19:21
Weißt du, wie viele dämonischen Kräfte es darauf angelegt haben, dich mit deinem Fühlen in die falsche Richtung zu drängen ?
Ja - aber das gilt doch beim Wort genauso. - Es gibt kaum ein mehr Missbrauchtes als die Bibel.
Zippo hat geschrieben: ↑So 18. Okt 2020, 19:21
Der Verstand ist doch das einzige Kontrollorgan, daß prüfen kann, wie eine Bibelaussage bewertet werden muß. Und natürlich kann dir Gott den Verstand erhellen, wenn du ihn drum bittest. Aber man kann schnell in die Irre gehen. Am Besten erklärt man die Bibel mit ihren eigenen Aussagen.
Da wirst Du etwas ändern müssen. - Denn es ist NICHT so, dass die Bibel sich selber erklären würde. - Du erklärst die Bibel genauso viel oder wenig mit ihren eigenen Aussagen wie ich. Die Unterschiede liegen woanders.