Individuum und Heilsgeschichte

Rund um Bibel und Glaube
Canon

Re: Individuum und Heilsgeschichte

Beitrag von Canon »

Michael hat geschrieben: Do 29. Okt 2020, 08:50 Canon ist zu harsch meine ich. Denn das Hau den Lukas Prinzip ist auch nicht was das Miteinander einer Bruderschaft ausmacht. Da hat einer Fragen. Zugegebenermaßen überfordern sie mich oder auch euch, um nicht zuviel zu sagen. Vielleicht überfordern auch meine Antworten den Fragensteller oder eure, um weider nicht zuviel zu sagen.

Erkannt haben wir alle, dass etwas unrund läuft. Die Frage lautet nun für mich anders. Was läuft unrund? Hiobs Beziehung zum Herr oder Hiobs Bezehung zu uns? Mit "zu mir" kann ich leben, mit "zu uns" im Sinne "zu uns allen" wird es schwieriger. Am schwersten ist es wenn es mit dem Herrn unrund läuft. Dann aber sind weniger wir gefragt.

Nur wendet er sich aber an uns. Somit sind wir weiter gefordert. Die Bruderschaft im Herrn lässt keinen zurück. Man lässt niemand hängen und schon gar nicht zurück. Denn das würde bedeuten, wie entsorgen ihn, und das kann nicht des Herrn Wille sein. Wenn, dann entsorgen sich Menschen selbst, indem sie dem Herrn den Rücken kehren und vom Glauben wieder abfallen. Das wieder kann ich sehen. Also wie sollen wir es handhaben? So halt:
Galatewr 6:2 hat geschrieben: Einer trage des anderen Lasten, und so sollt ihr das Gesetz des Christus erfüllen!
Dass ich keine Hilfestellung sein kann, sagte ich schon. Das könnte nun mein Ego kratzen, dass Hiob meine "wohldurchdachten" Erklärungsversuche entweder wirklich nicht versteht oder bloß nicht annimmt. Aber was soll's. Wer bin ich? Ein Fliegenschiss im Universum, der sich einbildet den großen unausfroschlichen Gott erkannt zu haben. Echt jetzt?

Sagen wir es lieber umgekehrt. Ich kann heilfroh sein, wenn er mich Schisser erkannt hat. Aber ich kann Hiobs Sorge um das Bemühen mehr Erkenntis zu erlangen wohl mittragen, denn das fordert der große unausforschlche Gott, der uns sein Wort durch Jesus und die Apostel hat verkünden lassen.
Du sagst es, ich hatte gerade noch die Eingebung, dich für dein gestern zitiertes Wort, von dem niemanden Hinterlassen, zu beglückwünschen. Ich kann mich sehr gut an dir orientieren, ja, ich muss sagen, dass du hier eine Gabe hast, die dir viel besser steht, als der Polizist, obwohl, hier bist du auch Polizist.

Ich werde meine Worte da oben nicht relativieren, ihr weiß, was ich sage. Das ist auch nötig, um dem ewigen Kreis einen Ablauf zu schaffen.

Ich glaube auch nicht, das Härte das richtige Wort ist. WEnn Gott Babylon ausgerufen hat, dann hat er das ausgerufen und mir ist nicht klar, was daran unklar sein sollte.

Danke für deinen Beitrag, der hat Wertigkeit, weil es Gottes Wort ist. Dennoch, versuche meinen Kommi ohne der Idee von Härte zu lesen, wenn du das möchtest. Denn schon die Anlage Härte, entfremdet meinen Text. Otto hat ihn verstanden, davon gehe ich aus.

Auf jeden Fall habe ich deinen genannten Aspekt auf dem Schirm und im Herzen. Die Warnung vor Irrlehren ist aber meine erste Wahl, als Wachhund.

Vielen Dank euch allen, ihr macht mich gerade reich. Wunderschön.

LG Canon
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Re: Individuum und Heilsgeschichte

Beitrag von Canon »

Michael hat geschrieben: Mi 28. Okt 2020, 15:38 Metastasen ist gut gesagt. Das sollte man operativ entfernen. Ist aber Aufgabe der Ärzte, sprich was das Forum betrifft Sache der Moderatoren.

Was den geistlichen Aspekt betrifft wäre es aber sogar wirklich interessant sich die Frage zu stellen, ob das nicht auch ein Werk von Dämonen sein kann. Man wird mit Fragestellungen und Gedankengängen drangsaliert, die einem keine Ruhe lassen bis man davon völlig wirr wird mit der Zeit. Die Gedanken metastasieren sozusagen.

Ok, falls dem so ist, was ich nicht hoffe, ich denke ich könnte dabei nicht dienen. Denn meine simple Antwort wäre wieder nur: Höre auf Gottes gesunde Worte, sie reinigen sowohl Geist als auch Seele. Wird das nicht angenommen, muss ich wie Canon hier einfach aufgeben. Dann benötigt man geistlich gesprochen den Chefarzt. Die Assistenten haben‘s nicht drauf. ;)
Ich bin eher hier für das Moment ;)

LG Canon
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Helmuth
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Re: Individuum und Heilsgeschichte

Beitrag von Helmuth »

Canon hat geschrieben: Do 29. Okt 2020, 09:02 WEnn Gott Babylon ausgerufen hat, dann hat er das ausgerufen und mir ist nicht klar, was daran unklar sein sollte.
Klingt an sich bestechend logisch und damit hast du auch Recht. Um es aber auf Hiob's Sprache zu übersetzen betrifft es das Ebene b). Ich glaube nicht, dass es je Gottes Wille war, die Ebene a) zu verwirren. D.h. die Beziehung zu Gott sollte nicht einer vorprogrammitert Störung unterliegen sondern nur die Versuchr den Himmel auf falschen Wegen erklimmen zu wollen.

Und tatsächlich ist sie es auch nicht, denn vor Gott kannst du in der dämlichsten Zungesprache irgendeinen Brabbelpudding vorsetzen und er versteht dich trotzdem, weil er die Einsicht in das Herz hat. Diese Einschicht fehlt unter Menschen, so mus die Sprache dafür herhalten. Er hat uns das anders nicht gegeben.

Dass Hiobs Sprache aber von der Bibelsprache oft abweicht, dass sagten ihm schon einige. Wenn er sich anstelle dessen Buber als Ersatz genommen hat, so ist das nicht der Weg zur Erkenntnis, sondern, und hier stimme ich mit anderen überein, sich mit einer Denkweise verbinden zu wollen, die dem eigenen Herzen gefällt.

Wäre Buber Christ geworden und hätte so damit das Heil in Jesus erlangt, ich bin überzeugt, er hätte es so stehen lassen, wie es die ELB an sich schon sehr gut auf die Reihe gebracht hatte. Denn Gott denkt weder Deutsch noch Griechisch noch Hebräisch, er denkt geistlich. Und Geistliches wird daher geistlich erklärt und nicht buberisch.
Zuletzt geändert von Michael am Do 29. Okt 2020, 09:31, insgesamt 1-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Re: Individuum und Heilsgeschichte

Beitrag von Canon »

Michael hat geschrieben: Do 29. Okt 2020, 09:26
Canon hat geschrieben: Do 29. Okt 2020, 09:02 WEnn Gott Babylon ausgerufen hat, dann hat er das ausgerufen und mir ist nicht klar, was daran unklar sein sollte.
Klingt an sich bestechend logisch und damit hast du auch Recht. Um es aber auf Hiob's Sprache zu übersetzen betrifft es das Ebene b). Ich glaube nicht, dass es je Gottes Wille war, die Ebene a) zu verwirren. D.h. die Beziehung zu Gott sollte nicht einer vorprogrammitert Störung unterliegen sondern nur die Versuch den Himmel auf falschen Wegen erklimmen zu wollen.

Und tatsächlich ist sie es auch nicht, denn vor Gott kannst dui in der dämlichsten Zungesprache irgend einen Brabbelpudding vorsetzen und er versteht dich trotzdem, weil er die Einsicht in das Herz hat. Diese Einschicht fehlt unter Mitmenschen, so mus die Sprache dafür herhalten. Er hat sie uns anders nicht gegeben.

Dass Hiobs Sprache aber von der Bibelsprache oft abweicht, dass sagten ihn schon einige. Wenn er sich anstelle dessen Buber als Ersatz genommen hat, so ist das nicht der Weg zur Erkenntnis, sondern, und hier stimmte ichmit anderen überein, sich mit einer Denkweise verbinden zu wollen, die dem eigenen Herzen gefällt.

Wäre Buber Christ geworden und hätte so damit das Heil in Jesus erlangt, ich bin überzeugt, er hätte es so stehen lassen, wie es die ELB an sich schon sehr gut auf die Reihe gebracht hatte. Denn Gott denkt weder Deutsch noch Griechisch noch Hebräisch, er denkt geistlich. Und Geisltiches wird daher geistlich erklärt und nicht buberisch.
Ha, davon habe ich doch geredet! :D

LG Canon
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Helmuth
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Re: Individuum und Heilsgeschichte

Beitrag von Helmuth »

Canon hat geschrieben: Do 29. Okt 2020, 09:31 Ha, davon habe ich doch geredet! :D
Das zeigt, wie verstehen einander (ohne nun alles exakt von dir gelesen bzw aufgnommen zu haben). Möge Hiob im Bunde der Dritte werden!
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Re: Individuum und Heilsgeschichte

Beitrag von Canon »

Michael hat geschrieben: Do 29. Okt 2020, 09:33
Canon hat geschrieben: Do 29. Okt 2020, 09:31 Ha, davon habe ich doch geredet! :D
Das zeigt, wie verstehen einander (ohne nun alles exakt von dir gelesen bzw aufgnommen zu haben). Möge Hiob im Bunde der Dritte werden!
Ein frommer Wunsch, leider muss ich malochen, wird langsam auffällig, hm.

LG Canon
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Re: Individuum und Heilsgeschichte

Beitrag von Hiob »

Michael hat geschrieben: Do 29. Okt 2020, 09:26 Um es aber auf Hiob's Sprache zu übersetzen betrifft es das Ebene b). Ich glaube nicht, dass es je Gottes Wille war, die Ebene a) zu verwirren.
Genau das ist aber ist das Problem, auch hier auf dem Forum (das ist nicht forums-spezifisch, sondern allgemein so - auch das Forum kann sich dem nicht entziehen).

Ich sehe, dass Menschen, die auf Ebene a) gut klingen, auf Ebene b) schlecht klingen können. - Ebene b) ist also entfremdet von Ebene a). - Insofern stimme ich Dir einmal ausdrücklich zu, dass "Theologie"/"Philosophie" die Ebene a) nicht ersetzen kann, sondern oft sogar kontaminiert.

Besonders "babelig" wird es, wenn a) und b) vermischt werden - und das scheint die Regel zu sein. - Auch Du sprichst hier eigentlich ausschließlich auf Ebene b), scheinst aber zu meinen, dies sei Ebene a). - Canon spricht auf Ebene a), meint aber, damit Ebene b) beurteilen zu können - auch das ist Babel. - Ich spreche hier ausschließlich auf Ebene b), greife aber nicht in Ebene a) ein - dies muss aber nicht heißen, dass ich keine Ebene a) habe. - Wir sollten da also zukünftig konsequent sortieren.
Michael hat geschrieben: Do 29. Okt 2020, 09:26 Dass Hiobs Sprache aber von der Bibelsprache oft abweicht, dass sagten ihm schon einige.
Das ist Ebene b) - und natürlich würde ich hier widersprechen (aber nicht hier). - Denn auf Ebene b) gibt es das Problem, dass je nach Verständnis-Position Buber, AV, "Erkenntnis (in meinem Verständnis)", etc. bibel-konform sind - aber das Gegenteil halt auch, wenn man eine andere Verständnis-Position hat.

Das macht DANN nichts, wenn man eine starke Ebene a) hat, die grundsätzlich DARÜBER steht. - Und auch hier taucht dann wieder die Frage auf: Warum überhaupt die Ebene b), wenn sie eigentlich nur schadet? - Die Antwort ist: Weil die Welt so ist.

Es gibt eine Aussage Jesu, die ich jetzt nicht finde, die sinngemäß (also kein Zitat) lautet: "Wenn ich Euch jetzt eine Antwort auf Eure Frage gebe, versteht Ihr sie nicht (Ebene b) - wenn Ihr aber erkennt, wie Ihr erkannt seid, werdet Ihr diese Frage nicht mehr stellen (Ebene a)". - Kennt jemand diese Stelle?

Mir wäre jetzt am allerwichtigsten, dass dieses Problem als solches erst mal allseits verstanden wird. - Denn nur dann ist eine starke Grundlage da, Lösungen zu finden.
Timmi

Re: Individuum und Heilsgeschichte

Beitrag von Timmi »

Ok, ich versuche mal die Wogen zu glätten.

Es gibt mehrere Problemebenen, die sich miteinander vermischen.

Was wir feststellen können ist ja nicht bloße Sprachverwirrung, sondern gewissermaßen eine gehörige Denkverwirrung. Ich frage mich beispielsweise ständig, warum die Menschen die Bibel nicht einfach so nehmen können wie es dasteht und wie sie gemeint ist. Nein, das geht nicht, bekomme ich zur Antwort, weil..... und dann fangen die Begründungen an. Und jeder ist absolut von seinen Begründungen, wie immer die auch lauten, überzeugt.

Doch die Frage, das Problem bleibt, die ich wie folgt formulieren würde: Worauf basieren die unterschiedlichen Denkweisen, wie entstehen Meinungen, Ansichten, Überzeugungen, warum existieren extrem-naturalistische Auffassung und im Gegensatz dazu extrem fromme Weltbilder? Damit ist nur eine winzige Spur an Fragestellungen aufgezeigt, die sich hier bei diesem Thema um die spirituellen Unterschiede in den Überzeugungen bemüht und möglicherweise deren Entwicklungsprozess.
Es geht also um sog. Entstehungsfragen, die Genese der eigenen Perspektiven in Beziehung zu anderen.

So würde ich im Kern, das Anliegen Hiobs verstehen.

Eine Beantwortung dieser Frage, die eigentlich ein Dickicht darstellt, weil eine solch mulitfaktorielle Angelegenheit kaum zufriedenstellend beanwortet werden kann, steht eigentlich ständig an, wenn wir uns fragen, warum kann man dem einen nicht mit Tatsachen kommen kann und dem anderen können es nicht genug Tatsachen sein, da ständig nach Beweisen, Belegen und Fakten nachgefragt wird. Nicht unhäufig endet es lediglich in gegenseitigem Unverständnis, welches mal subtil, mal schroff vorgetragen wird, je nachdem wie weit einen die Emotionen gepackt haben.

Es ist völlig klar, ein Anliegen, welches sich um die Tiefe eines Verständnisses bemüht, erfordert eine präzise und treffende Antwort. Es entsteht aus einem Mangel an Exaktheit, sprich der gedanklichen Möglichkeit ein Problem vollständig und ausreichend zu erfassen, in Kombination mit einem Manko nur diffus Erfasstes in ausreichende Formulierungen zu bringen, eine Art Frustration und Resignation, die spezifische Reaktionen hervorrufen. Auf allen Seiten, welches den Beginn des Aneinandervorbeiredens darstellt. Abschweifungen, persönliche Schlussfolgerungen und Kommunikationsfehler bewirken dann das Übrige und mit großem Pech ist die Tür dann zu und die Meinungen haben sich verfestigt.

Kommunikation ist immer ein Spannungsfeld und ehrlich, wer kennt es nicht, dass man mitunter jemanden zum schweigen bringen möchte, weil man das 'Gesabbel' nicht mehr erträgt. Besonders wenn etwas mit Dominanz vorgetragen wird, vielleicht noch in einer Sprache die elaboriert rüberkommt (ja, dafür bin ich auch ein Kandidat und habe Kritik bekommen) oder gar, wie es schon angesprochen wurde, die fehlende Kompetenz einfach Überforderung bewirkt, wird auf Ablehnung geschaltet.

Soll-ich bleiben, soll ich gehen, diese Konstellation beobachtet man häufig in Diskussionen, meist finden sich dann zwei, die sich ebenbürtig mehr oder weniger aneinander reiben, um dann in einer Art Diskussionserschöpfung wenigstens mit einer letzten Bemerkung gegenseitig das Feld räumen.
Natürlich muß man nicht tapfer durchhalten, es ist auch wichtig auf sich zu achten und sehen was ein Thema mit einem macht.

Um auf die eigentliche Problematik zurückzukommen, ein dringliches Anliegen auf Seiten Hiobs wurde nun mit einem Hilfsangebot beantwortet, erstens die Kommunikationsform zu überprüfen, zweitens den Selbstdarstellungs-Trip zu verlassen und letztlich das 'Licht', sprich die Erkenntnis, nicht beschreiben zu wollen, sondern das 'Licht' zu erfahren.

Konfrontation und Tadel, der gefühlt, mit seinem Bedürfnis nach Antworten, dadurch ins Abseits gerät, das er das verbal theoretisieren möchte, was man nur erlebend erfassen kann. Im Grunde die Suche danach, wie man Wahrheit (mit den jeweiligen Fallgruben des Denkens) finden kann, versus sich in die Wahrheit und damit der Beantwortung aller Fragen von Gott führen zu lassen. Eine solche Handlungsoption, nämlich die der Hingabe, steht natürlich dem gedanklichem Sezieren eines Themas absolut kontrovers entgegen. Zwei unterschiedliche Bereiche. Das eine die Sorge um die seelisch-geistige Beschaffenheit, das andere ein Ringen um Klarheit.

Eigentlich eine ideale Kombination, zumindest wenn man es als Partnerschaft betrachtet. Der Kopfmensch und der Seelenmensch, wobei nicht auch wechselseitig die Rollen getauscht werden. Im Glaubensbereich, dort wo Brüder und Schwestern zusammenkommen oft ein 'sich gegenseitig ertragen', ohne allzu große Sympathien füreinander zu entwickeln. Ich muß gerade daran denken, wie wohl Jesus mit einem Dutzend unterschiedlicher Menschen, was Charakter, Verstand, Gefühl und Erfahrung umgegangen sein wird. Hat er manchmal innerlich gelächelt über die Kindereien, die allzu menschlichen Anwandlungen, das Beste zu wollen und doch nicht zu können? Jakobus fragt: "Woher kommen die Streitigkeiten und Kämpfe unter euch?" Ein Satz der uns zeigt, dass es keineswegs ungewöhnliches menschliches Verhalten darstellt. Jakobus zeigt einen anderen Kontext auf, allerdings existiert ein Wort welches man schnell adaptieren kann, das Verlangen.
Das Verlangen nach Beantwortung diverser Unklarkeiten. Und zwar nicht in oberflächlicher Weise, sondern plausibel und einwandfrei. Dagegen steht die Erkenntnis dieses Verlangen als Ablenkung zu kennzeichnen, eine Ablenkung des Egos von etwas wonach es uns tatsächlich verlangen sollte. Wobei natürlich insgeheim, das darf man nicht außen vor lassen, Vermutungen über den geistlichen Status einer Person angestellt wurden. Womit wir bei der Selbstkritik wären und ebenso bei der Frage, welche Grenzen wir in der Hoffnung auf eine gute, erbauliche Kommunikation, lieber nicht überschreiten sollten.

Es gibt eine Lösung, einfach und simpel: Wertschätzung und Verständnis. Vielleicht nur ein kleiner Keim im Herzen. Aber schaut mal nach, vielleicht läßt man ihn größer werden und wachsen. Und dann, sowie er eine Mindestgröße überschreitet, ist alles nicht mehr so schlimm. :Herz2:
Rembremerding

Re: Individuum und Heilsgeschichte

Beitrag von Rembremerding »

Die Ebene b) bringt Schaden, weil sie nicht aus der Ebene a) entspringt oder gar über sie stellt.
Deshalb spricht man von knieender Theologie, von der Philosophie als Magd der Theologie. Was auf b) in einen falsch klingt, hat auf a) keine Harmonie gefunden.
Der falsche Klang ist die eigene Resonanz.
Wer in a) Beziehung erfahren, findet in b) nur mehr Wohlklang. Das Wort, kirchliche Lehre und Gottesbild sind im Gleichklang, weil der Glaube das Herz in a) demütig macht.

Es gibt einen Unterschied, ob jemand einen Irrtum lebt oder stets an ihm zweifelt oder um dessen Bestätigung ringt. In einer Begegnung mit dem lebendigen Gott wird jeder Irrtum irrelevant.
Irrtümer zu leben findet im ständigen Protest statt, dieser stellt sich über das Wort, über aller Liebe. Die Demut (vor Gott) erweicht das Herz, der Stolz erhärtet es. Man findet dann das, was man finden will - stets sich selbst.

Etwa Philosophie ist mir wertvoll, sie entspringt dem Denken und dem Verstand, den Gott gewollt und aus dem wir schöpfen dürfen. Philosophie ohne Theologie jedoch ist nur mehr Gerede und Theologie ohne Beziehung zu Gott nur mehr Theorie.

Was der andere mir als seinen Irrtum gegenüber stellt, verliert in meiner Beziehung mit Gott jegliche Relevanz. Daraus gilt es zu leben, wenn Gott dann mit seinem Finger auf den Irrenden zeigt und sagt: "Siehe dort ist dein Nächster!" Dieser Nächste steht nicht unter jemanden, weil man meint nicht zu irren, auch nicht über einen, weil man meint, ihm dienen zu müssen. Er hat in Gott seinen Schöpfer, ist er nicht Christ, oder seinen Vater, ist er Christ. In beiden Fällen gehört dieser Nächste zu meiner Familie durch meinen Vater und meinen Bruder, Gottes Sohn.
Timmi

Re: Individuum und Heilsgeschichte

Beitrag von Timmi »

Rembremerding,

aber es geht nicht um die Konsequenz des Irrtums. Jedenfalls nicht hier beim Thema.

Eigentlich geht es um ein Antinomie-Problem, vielleicht garniert mit der Frage, warum sind Menschen nur so irrtumsanfällig.
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