Individuum und Heilsgeschichte

Rund um Bibel und Glaube
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Erich
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Re: Individuum und Heilsgeschichte

Beitrag von Erich »

Hallo, liebe Leute!

Es gibt nur die Errettung (Heil): Unser Jesus Christus!
Das wusste auch der Mann neben ihm am Kreuz!
Es steht X-Mal geschrieben: "Wer an ihn glaubt..."! → GERETTET!
Es steht geschrieben: "Wer aber nicht glaubt, ..."! → ...

A + B + C = ? - Ich hoffe ihr wisst Bescheid!

Braucht ihr Bibelstellen?

Alles klar? :thumbup: :clap: :yawn: :devil: :engel: :Herz2: :thumbup:

LG!
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)
Hiob
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Re: Individuum und Heilsgeschichte

Beitrag von Hiob »

Otto2 hat geschrieben: Fr 30. Okt 2020, 18:48 Wie kommst du darauf? Man muß nur Lesen und Interpretieren auseinanderhalten. Das lernt man schon in der Schule, erst lesen, dann interpretieren.
Lesen heißt: Da steht bspw. "Du, Mensch-hast-zwei-Möglichkeiten". - Die Interpretation davon kann heißen: "Du, Mensch, bist verantwortlich für das, was Du tust" (Du kennst jetzt ja die zwei Wege), aber auch "Du, Mensch, musst fürDich selber lernen, was der richtige Weg ist".

Was Du mit "lesen" bezeichnest, entspricht überm Daumen dem, was ich als "phänomenisches Lesen" bezeichnet habe: Etwas als solches stehen lassen, was dort steht. --- Üblich dagegen ist, dass man sagt: "Da steht, dass der Mensch Verantwortung trägt, was er tut, denn er kennt ja die Wege". - Das ist Interpretation, die aber als "Da steht doch" (nein, es steht NICHT dort) verkauft wird. - Diese Interpretation kann trotzdem richtig sein - aber das ist eine ganz andere Ebene.
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Ziska
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Re: Individuum und Heilsgeschichte

Beitrag von Ziska »

Hiob hat geschrieben: Fr 30. Okt 2020, 19:59
Otto2 hat geschrieben: Fr 30. Okt 2020, 18:48 Wie kommst du darauf? Man muß nur Lesen und Interpretieren auseinanderhalten. Das lernt man schon in der Schule, erst lesen, dann interpretieren.
Lesen heißt: Da steht bspw. "Du, Mensch-hast-zwei-Möglichkeiten". - Die Interpretation davon kann heißen: "Du, Mensch, bist verantwortlich für das, was Du tust" (Du kennst jetzt ja die zwei Wege), aber auch "Du, Mensch, musst fürDich selber lernen, was der richtige Weg ist".

Was Du mit "lesen" bezeichnest, entspricht überm Daumen dem, was ich als "phänomenisches Lesen" bezeichnet habe: Etwas als solches stehen lassen, was dort steht. --- Üblich dagegen ist, dass man sagt: "Da steht, dass der Mensch Verantwortung trägt, was er tut, denn er kennt ja die Wege". - Das ist Interpretation, die aber als "Da steht doch" (nein, es steht NICHT dort) verkauft wird. - Diese Interpretation kann trotzdem richtig sein - aber das ist eine ganz andere Ebene.
Laut Hebräer 4:13, Römer 14:12 wird jeder Mensch für sich selbst, vor Gott Rechenschaft ablegen müssen. Der Mensch allein ist also für sein Tun oder Nicht-Tun verantwortlich.

Das ist keine Interpretation. Das ist eine Tatsache!
LG Ziska
2.Korinther 3:15,16 „15 Ja bis heute liegt ein Schleier auf ihrem Herzen, sooft Moses gelesen wird.16 Aber wenn sich jemand Jehova zuwendet, wird der Schleier weggenommen.“
Hiob
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Re: Individuum und Heilsgeschichte

Beitrag von Hiob »

Ziska hat geschrieben: Fr 30. Okt 2020, 21:01 Laut Hebräer 4:13, Römer 14:12 wird jeder Mensch für sich selbst, vor Gott Rechenschaft ablegen müssen. Der Mensch allein ist also für sein Tun oder Nicht-Tun verantwortlich.

Das ist keine Interpretation. Das ist eine Tatsache!
Ein klassisches Beispiel dafür, was ich oben beklage. - Ich sage NICHT, dass Dein Verständnis dieser Szene falsch ist - jedoch sage ich, dass die Aussage "Jeder Mensch muss für sich selbst vor Gott Rechenschaft ablegen" vollkommen unterschiedlich interpretiert werden kann - je nach Denkprägung durchs Umfeld oder durch das, was die Zeit, in der man lebt, an Denkprägungen hat.

Gefahrlos wäre die Aussage:
1) Hier steht "Jeder Mensch muss für sich selbst vor Gott Rechenschaft ablegen"
2) Ich interpretiere dies als: " ...". - Dabei definiere ich "Rechenschaft" und "Verantwortung" wie folgt: ...

Das mag manchem zu umständlich erscheinen. - Weiß man jedoch, dass man diese Begriffe nicht nur im heutigen Usus, sondern auch ganz anders verstehen kann, muss man offen lassen, was die Bibel damit meint. - Nichtsdestoweniger darf man immer sagen "Ich verstehe/interpretiere folgendes ..."

"Tatsache" ist ausschließlich, dass hier ein Satz steht, der je nach eigener geistlichen Position im Rahmen der sprachlichen Spielräume, die die benutzten Wörter hergeben, interpretiert wird.
Timmi

Re: Individuum und Heilsgeschichte

Beitrag von Timmi »

Hiob hat geschrieben: Fr 30. Okt 2020, 19:59
Otto2 hat geschrieben: Fr 30. Okt 2020, 18:48 Wie kommst du darauf? Man muß nur Lesen und Interpretieren auseinanderhalten. Das lernt man schon in der Schule, erst lesen, dann interpretieren.
Lesen heißt: Da steht bspw. "Du, Mensch-hast-zwei-Möglichkeiten". - Die Interpretation davon kann heißen: "Du, Mensch, bist verantwortlich für das, was Du tust" (Du kennst jetzt ja die zwei Wege), aber auch "Du, Mensch, musst fürDich selber lernen, was der richtige Weg ist".

Was Du mit "lesen" bezeichnest, entspricht überm Daumen dem, was ich als "phänomenisches Lesen" bezeichnet habe: Etwas als solches stehen lassen, was dort steht. --- Üblich dagegen ist, dass man sagt: "Da steht, dass der Mensch Verantwortung trägt, was er tut, denn er kennt ja die Wege". - Das ist Interpretation, die aber als "Da steht doch" (nein, es steht NICHT dort) verkauft wird. - Diese Interpretation kann trotzdem richtig sein - aber das ist eine ganz andere Ebene.
Hiob, du schriebst, niemand könne lesen ohne zu interpretieren. Deine Erklärung lautet nun anders, denn mit phänomenisches Lesen (was immer phänomenisch sein soll) widersprichst du dem. Wenn es beispielsweise in der Bibel heißt 'Gott ist Liebe', wieso kann man das nicht einfach ablesen und auch so verstehen?
Canon

Re: Individuum und Heilsgeschichte

Beitrag von Canon »

Hiob hat geschrieben: Fr 30. Okt 2020, 21:27
Ziska hat geschrieben: Fr 30. Okt 2020, 21:01 Laut Hebräer 4:13, Römer 14:12 wird jeder Mensch für sich selbst, vor Gott Rechenschaft ablegen müssen. Der Mensch allein ist also für sein Tun oder Nicht-Tun verantwortlich.

Das ist keine Interpretation. Das ist eine Tatsache!
Ein klassisches Beispiel dafür, was ich oben beklage. - Ich sage NICHT, dass Dein Verständnis dieser Szene falsch ist - jedoch sage ich, dass die Aussage "Jeder Mensch muss für sich selbst vor Gott Rechenschaft ablegen" vollkommen unterschiedlich interpretiert werden kann - je nach Denkprägung durchs Umfeld oder durch das, was die Zeit, in der man lebt, an Denkprägungen hat.

Gefahrlos wäre die Aussage:
1) Hier steht "Jeder Mensch muss für sich selbst vor Gott Rechenschaft ablegen"
2) Ich interpretiere dies als: " ...". - Dabei definiere ich "Rechenschaft" und "Verantwortung" wie folgt: ...

Das mag manchem zu umständlich erscheinen. - Weiß man jedoch, dass man diese Begriffe nicht nur im heutigen Usus, sondern auch ganz anders verstehen kann, muss man offen lassen, was die Bibel damit meint. - Nichtsdestoweniger darf man immer sagen "Ich verstehe/interpretiere folgendes ..."

"Tatsache" ist ausschließlich, dass hier ein Satz steht, der je nach eigener geistlichen Position im Rahmen der sprachlichen Spielräume, die die benutzten Wörter hergeben, interpretiert wird.
Gutes Beispiel. Wer nicht die Leitung des Heiligen Geistes erfährt, ja, sich sträubt, sie zu erfahren, wer nicht die Bibel als einen Teppich, ein von oben bis unten gewirktes Tuch begreift, wer aus sich selbst heraus zu interpretieren sucht, der hat Gott nicht verstanden. Der Glaube an Gott beinhaltet das Zugeständnis, ich bin ein Kind, ein unwissendes Kind, in der Sünde geboren, Herr, hilf meiner Schwachheit auf.

Ziska versuchte im ersten Post darzustellen, was der Mensch bedarf, um dieser Gnade Gottes teilhaftig zu werden. Er braucht: Demut.

Wie Michael richtig bemerkte, ist Gottes Ansinnen nicht Babylon Zustände, sondern Liebe unter den Menschen, dazu gehört auch das Zuhören. WEr aus der Wahrheit ist, hört seine Stimme.

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Wir leben in verschiedenen Welten, deine ist humanistisch geprägt, philosophisch verarbeitet. Des Christen Kind ist das auch einerlei, er will wissen: wie schaffe ich es zu leben. Mitten unter den Menschen zu leben und zwar so, dass ich gottgefällig bin, ich fürchte Gott und muss ihn nicht fürchten, weil er seinen Geist als Tröster einsetzt. Ich bedarf des Geistes, denn ich bin schwach und der Hilfe bedarf ich, jeden Tag. Ohne Begleitung des Heiligen bin ich aufgeschmissen, denn es gibt wahrlich niemanden, der mich kennt, nicht einmal ich selbst kenne mich, ich kann, ich darf auf dich, Herr Jesus Christus vertrauen, denn du bist der Weg, das Leben. Ich danke dir Herr für dein überaus großzügiges, herrliches Geschenk. Ohne ihn, mir wäre das Leben eine Pein, mit ihm, bin ich gewiss, du verlässt mich nicht. Du kennst mein Trauerspiel, ohne dein wundersames Eingreifen, wo stünde ich, wer wäre ich? So lässt sich meine Sündhaftigkeit ertragen, ja, ich kann mich selbst durch dich ertragen. Denn du bist das Leben, ich habe Anteil an dir, dadurch, das du bist und nicht müde wirst, an mir zu arbeiten. In Demut und tiefer Dankbarkeit erfahre ich dich, der du mein Heil bist, ja, mein Heilland. Dort, bei dir ist es wunderbar, das habe ich gekostet. Ich konnte es nicht halten, nicht behalten, ich sah und staunte und kniete nieder vor dir und dir war es recht so. Wie ich mich so in dich vertiefe, erkenne ich. Ich erkenne die große Gnade, dieses wunderbare herrliche unfassbare Geschenk des Lebens, ich will mein Kreuz tragen, das Joch, das du mir aufgelegt hast tragen, denn es ist leicht, weil du bist immer da. Alles was ich habe und bin bist du, aus mir heraus kommt nichts. Nichts von Wertigkeit und hat es einen Wert, so bist du es, der mir diesen WErt gibt. Ich liebe Dich.

LG Canon
Timmi

Re: Individuum und Heilsgeschichte

Beitrag von Timmi »

Hiob hat geschrieben: Fr 30. Okt 2020, 21:27
Ziska hat geschrieben: Fr 30. Okt 2020, 21:01 Laut Hebräer 4:13, Römer 14:12 wird jeder Mensch für sich selbst, vor Gott Rechenschaft ablegen müssen. Der Mensch allein ist also für sein Tun oder Nicht-Tun verantwortlich.

Das ist keine Interpretation. Das ist eine Tatsache!
Ein klassisches Beispiel dafür, was ich oben beklage. - Ich sage NICHT, dass Dein Verständnis dieser Szene falsch ist - jedoch sage ich, dass die Aussage "Jeder Mensch muss für sich selbst vor Gott Rechenschaft ablegen" vollkommen unterschiedlich interpretiert werden kann - je nach Denkprägung durchs Umfeld oder durch das, was die Zeit, in der man lebt, an Denkprägungen hat.

Gefahrlos wäre die Aussage:
1) Hier steht "Jeder Mensch muss für sich selbst vor Gott Rechenschaft ablegen"
2) Ich interpretiere dies als: " ...". - Dabei definiere ich "Rechenschaft" und "Verantwortung" wie folgt: ...

Das mag manchem zu umständlich erscheinen. - Weiß man jedoch, dass man diese Begriffe nicht nur im heutigen Usus, sondern auch ganz anders verstehen kann, muss man offen lassen, was die Bibel damit meint. - Nichtsdestoweniger darf man immer sagen "Ich verstehe/interpretiere folgendes ..."

"Tatsache" ist ausschließlich, dass hier ein Satz steht, der je nach eigener geistlichen Position im Rahmen der sprachlichen Spielräume, die die benutzten Wörter hergeben, interpretiert wird.
Also, Hiob, ich glaube, du stellst dir selber ein Bein mit solchen alternativen Verständnisebenen. Betrachte den 'Rechenschaftssatz' mal als Wegweiser, ein Wegweiser der zu einem bestimmten Ort führt. Niemand steht vor einem Wegweiser 'Hier entlang' und interpretiert diesen, sondern liest ihn ab und versteht in auf Anhieb. Die Richtungsangabe ist eindeutig. Da muß niemand einen Sinn interpretierend erforschen. 'Rechenschaft vor Gott für jedermanns handeln' hat nur eine Bedeutungsebene, die klar vor Augen tritt, wie ein Wegweiser.
Timmi

Re: Individuum und Heilsgeschichte

Beitrag von Timmi »

Gerade als ich den Beitrag Canons las, wurde mir die Bedeutung dessen, was du Hiob vermittelst, bewußt:


Sollte Gott wirklich gesagt haben......
Canon

Re: Individuum und Heilsgeschichte

Beitrag von Canon »

Hiob, du behauptest zu verstehen, auch Ziska verstehst du nicht, sie spricht eine Warnung aus. Du machst daraus Phänomenologie, das ist schon phänomal.

Du verstehst außer deiner eigenen Denke niemand und nichts, bilde es dir nicht ein, das wär fatal. Dein Weg ist nicht der Weg, den Gott beschreibt. Ich bleibe auf dem Weg, schon das kleine Abweichen hier, ist nicht gut.

LG Canon
Timmi

Re: Individuum und Heilsgeschichte

Beitrag von Timmi »

Ich möchte mein letztes Post noch mit einer Erklärung ergänzen.

Im Grunde genommen wird uns gesagt, wir können unserer Wahrnehmung, dessen was wir aus der Bibel ablesen, nicht vertrauen.

Wir haben nicht die nötigen Informationen, bewegen uns auf falschen Ebenen, die nötige Schulung fehlt, wir bedürfen der Korrektur.

Es wird uns vermittelt, wir müssen uns also hinterfragen, alles in Zweifel ziehen, was bisher gewußt und empfunden wurde.

Dies alles sind Gedankenverstrickungen, die einzig in Zweifel münden, dass das, was man bisher aus der Bibel verstanden hat, nicht richtig sei.

Dies läßt sich gut in dem Satz 'Sollte Gott wirklich gesagt haben....' zusammenfassen, denn tatsächlich hat eine solche massive Infragestellung der eigenen Grundlagen und des Verständnisses Konsequenzen, die sich im Gefühl der Unzulänglichkeit und Zweifel äußern, wenn man sie annimmt und sich beeinflußen läßt.

Ich kann damit jegliche abwehrende Reaktion (als ausflippen bezeichnet) verstehen, die dies bemerkt, aber nicht in Worte fassen kann, weil es vorerst nur ein Gefühl betrifft, welches erstmal verstanden und formuliert werden muß.
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