Gedanken zum Baum des Lebens/ Unsterblichkeit

[AlTheKingBundy]

Ineffizient. Man muss nur die Begriffe ordentlich anwenden.

Das ist vulgär. Meinst Du wirklich, Du wirst der Sprache und vor allem der Bedeutung gerecht, wenn Du Dir die Definition raussuchst, die gerade mal die besten Quoten hat?

Genau so (wenn die Quote nicht aus der Gosse kommt), wenn man mit einem hohen Grad an Verständnis kommunizieren möchte. Das nennt man auch Bildung. Vulgär ist, Sprache derart zu entstellen, wie Du es machat.

Du verwendest "säkulare" Begriffe in deiner "geistigen" Welt, das alleine ist schon gröbster Unfug.

Im Normalfall verwende ich geistliche Begriffe in ihrer geistlichen Bedeutung. - Wenn man im geistlichen Sinn von "Geist" spricht und damit säkular damit meint, was kognitiv im Hirn los ist, ist das ein Fehlgriff ohnegleichen.

Hängt vom kontext ab. Im religiösen Kontext ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass man damit nicht Neuronenimpulse meint. Du hast aber einen "nichtgeistigen" Begriff ins "geistige" transferiert, ohne eine Klarstellung, was Du damit meinst, bis jetzt kam da 0,nix. Das ist Quark.

Beim letzten Beispiel habe ich in der Tat mit "geistliche Naturgesetze" etwas provoziert, weil ich zeigen wollte, dass es auch in der geistlichen Welt Grundwahrheiten gibt (wobei man diese geistliche Welt nicht naturwissenschaftlich untersuchen kann - man muss das Empfundene und Erkannte glauben). ---

Damit hast Du den Gebrauch des Begriffs ad absurdum geführt.

Beantworte einfach meine Fragen und definiere das, was Du begrifflich missbrauchst.

Das bringt wenig - dazu bist Du viel zu betoniert. - Während ich versuche, für BEIDE Seiten sprachgerecht zu sein, meinst Du, dass es nur Deine Seite gibt. - Das nennt man Ideologie.

Also kannst oder willst Du es nicht = inhaltliche Kapitulation.

[Anthros]

Wieso ich?

Soll es ein anderer für dich tun?

Derjenige, der etwas behauptet bzw. neu einführt steht in der Aufklärungspflicht, ist das zu schwer für Dich zu verstehen?

Dann fange bei dir an!

Bin ich irgendiwe in der digitalen Klapse gelandet?

Beantworte dir das selbst.

[ProfDrVonUndZu]

"Der Herr besaß mich am Anfang seines Weges, ehe er etwas machte, vor aller Zeit" (8, 22), das bedeutet Potentialität. Nichts anderes.

Genau ! Und entfaltet hat es sich dann in dem Menschen der im Bilde Gottes geschaffen wurde. Auf ihn wurde der Geist der Weisheit gelegt, so wie es Jesaja 11,2 dann wieder für kommenden Messias vorhersagt.

[Hiob]

inhaltliche Kapitulation

Das am Allerwenigsten. - Du willst auf einem Definitions-Kanon beharren, mit dem ein Scheitern präjudiziert ist. - Da macht eine Diskussion keinen Sinn.

[ProfDrVonUndZu]

Nicht Esra ist griechisch, sondern er (wie auch Nehemia) hat nach meinem Verständnis dem hebräischen Denken seine besondere Identität gewahrt, indem er Vermischungen mit anderen Kulturen verhindert hat.

Lange gehalten hat das aber nicht. Selbst die Pharisäer und Schriftgelehrten hatten fest geglaubt, sie wären die Bewahrer des einzig richtigen Weges gewesen.

Mir geht es um das phänomenische Denken, das ich bisher in keiner anderen Kultur gespürt habe - bei den Juden merkt man es heute noch, wenn man sich mit ihnen unterhält.

Das Griechische ist dem Orientalischen nicht so unähnlich. Der Eindruck entsteht eher durch die Wirkung der griechischen Philosophie, die sich vom alten "abergläubischen" Denken absetzen wollte hin zu einem objektiven Denken.

Es hätte auch anders gefügt sein können, aber irgendwie musste es gefügt werden, um in der Heilsgeschichte fassbar zu werden.

Ja, siehe Buch Esther, das Gespräch zwischen Mardokai und Esther in Kapitel 4.

Wichtig - wobei wir wieder bei Esra/Nehemia wären. - UND: Wir sind hier auch beim Urmotiv der europäischen Judenverfolgung: Juden waren immer Minderheit und nie assimilierbar - eine gefährliche Mischung.

Irgendwie waren sie immer anders, aber immer irgendwie gleich. Vielleicht stoßen sich viele gerade an diesem Widerspruch ? Erfolgreiche und Wohlhabende einer Minderheit fallen eben auf. Ihre gesellschaftlichen Verlierer beachtet keiner. Niemand kann behaupten, sie wären vor 100 Jahren nicht gesellschaftlich integriert gewesen. Das Gegenteil ist der Fall. Manche waren eben zu gut integriert. Ähnliche Probleme haben wir heute immer noch genau so. Ich verweise da mal auf die Beschreibung des Integrationsparadox durch den Soziologen Aladin El-Mafaalani.

Daneben fand ich auch das Interview mit dem jüdischen Publizisten Günther Bernd Ginzel sehr interessant.

https://www.deutschlandfunk.de/publizis ... _id=480980

Natürlich wusste es Gott. - Gott weiß bereits am Alpha, was das Omega ist, weil es aus seiner Sicht derselbe Punkt ist. - Nebenbei: Der Pharao war übehaupt nicht niederträchtig, sondern er war halt kein Jude. - Man muss Leute nicht charakterlich runtermachen, nur weil sie eine heilsgeschichtliche Rolle zu spielen haben.

Die Bibel bezieht im Gesamtkontext - und den scheinst du immer wieder zu ignorieren, zu vergessen und zu leugnen - ziemlich klar Position zum Pharao und dem ägyptischen Reich. Israel wurde in Sklaverei gehalten, ihre Babys ermordet und der Pharao hatte überhaupt kein Verständnis für den Glauben Israels gezeigt und sie sogar als faul und träge verspottet.

Beide werten nicht, sondern bilden es ab.

Vielleicht weil man es möglichst allen des erwarteten Publikums gerecht machen und bloß keinen Anstoß erregen will ? Solche Darstellungen bleiben meistens gehaltlos. Ich würde jedenfalls nicht den Schluss ziehen, dass die Bibel nicht bewertet oder keine klaren Werte vertritt. Was soll dann noch überbleiben ? Ein historisch oder künstlerisch interessanter Gegenstand ?

Beispiel:
Buber schreibt immer wieder, der Figur x "schlicht" war - in "normalen" Übersetzungen steht dort "fromm". - Ich vermute nun, dass im hebräischen Urtext NICHT ein Wort steht wie "gottesfürchtig"/"betselig"/etc., sondern "einfach"/"unauffällig" - halt "schlicht". - Wenn nun jemand - jetzt kommt die Interpretation - "schlicht"/"arm im Geiste" ist, ist er nah an Gott - also übersetzt man mit "fromm". - Aber es steht (vermutlich) nicht da.

Nach kurzem Gegencheck stell ich fest, dass er mal "ganz" mal "schlicht" übersetzt. Wo Luther es "fromm" nennt, drückt die Elberfelder es mit "vollkommen" aus. Das jetzt bei Buber auf eine Reihe zu bekommen, erschließt sich nicht von selbst. Ich kann nur versuchen seinen Gedanken da nachzuvollziehen. Gerade das Einfache wäre das Unverfälschte und damit näher an Gottes Ideal. Im Gegensatz vereint sozusagen. Ob ich damit richtig liege ? Keine Ahnung.

Plötzlich war so gut wie alles rund/geistlich widerspruchsfrei. - Das kann doch kein Zufall sein.

Wenn etwas "plötzlich" widerspruchsfrei ist, dann spricht das weniger dafür den ultimativen Schlüssel gefunden zu haben, als für eine nachträgliche Anpassung aus dem Wunsch der Widerspruchsfreiheit heraus. Das ist mir schon sehr früh aufgefallen, als ich anfing, mich mit Bibelübersetzungen zu beschäftigen. Da kannte ich die Buber noch gar nicht.

[Hiob]

Niemand kann behaupten, sie wären vor 100 Jahren nicht gesellschaftlich integriert gewesen.

Was staatliche Pflichten und Rechte angeht, ganz sicher. - Aber ich erinnere mich an GEspräche, die ich mit Omas und Opas geführt habe, die (das eine Paar aus der Stadt, das andere vom Land) übereinstimmend gesagt haben (ich verkürze): "Wir haben sie übers Ohr gehauen, sie haben uns übers Ohr gehauen. Aber gemocht haben wir uns gegenseitig nicht". --- Als die Juden das Dorf meines Vaters verlassen mussten, hat da keiner getrauert. Man hat weitgehend den offiziellen Darstellungen geglaubt, dass sie umgesiedelt werden sollten - "Dann sollen sie woanders glücklich werden. Wir brauchen sie nicht".

Ich will jetzt keine neue Nazi-Diskussion, sondern erwähne diese Zeitzeugen-Aussagen deshalb, weil es vermutlich im 14. oder 16. oder 18. Jh. nicht viel anders war: Sie waren unterm Strich aus Sicht der Mehrheit offenbar Fremdkörper (wir reden nicht von säkularisierten Juden). --- Und jetzt der Grund dieses Gesprächsausflugs: Ich glaube, dass das etwas mit der hebräischen Denkweise zu tun hat, die ich in der Buber-Übersetzung entdeckt habe und die mich richtig gepackt hat - eine echte Offenbarung. - Vielleicht hat mich da was gepackt, weil ich selber 1/8 Jude bin - who knows.

Daneben fand ich auch das Interview mit dem jüdischen Publizisten Günther Bernd Ginzel sehr interessant.

Eine merkwürdige Mischung aus jüdischem Kulturbewusstsein und säkularem Mode-Denken.

Die Bibel bezieht im Gesamtkontext - und den scheinst du immer wieder zu ignorieren, zu vergessen und zu leugnen - ziemlich klar Position zum Pharao und dem ägyptischen Reich.

Ich unterscheide zwischen:
1) Was meint Gott?
2) Was meint der Verfasser?
3) Was tut eine Figur (hier: Pharao) phänomenisch (was man ja mitkriegt)? - Also nicht, was ist der Pharao aus Sicht des Verfasser-Framings, sondern was ist er bei neutralem Framing.
4) Was tut ein Übersetzer?
5) Was tut der Leser?

Wir haben also 5 verschiedene Perspektiven. -- Das ist ziemlich kompliziert, aber auch sehr interessant - hat mich viel Zeit gekostet. - Abraham, David, Saul, Bileam, die Hure Rahab werden per Framing vom Verfasser ganz anders dargestellt, als sie "live" gehandelt haben. - Aber das ist ein anderes Thema.

Insofern: Ich ignoriere, vergesse und leugne nicht (bewusst), sondern verstehe das AT etwas tiefschichtiger als es das Framing der Verfasser nahelegt.

Ich würde jedenfalls nicht den Schluss ziehen, dass die Bibel nicht bewertet oder keine klaren Werte vertritt.

So meine ich es auch nicht. - Shakespeare schreibt diesbezüglich ähnlich und hat trotzdem klare Werte. - Mir geht es eher darum, dass man "geistliche Wahrheiten" durch natürliche Bilder ausdrücken kann und nicht mit interpretativen Worten festnageln muss.

Ich kann nur versuchen seinen Gedanken da nachzuvollziehen. Gerade das Einfache wäre das Unverfälschte und damit näher an Gottes Ideal. Im Gegensatz vereint sozusagen. Ob ich damit richtig liege ?

Ich empfinde dasselbe. Und das wäre eine Empfindung aus einem natürlichen Bild: "Er war schlicht". - Das klingt anders als "Er war vollkommen" - "vollkommen" ist kein natürliches Bild, sondern eine interpretative Überhöhung. --- Entscheidend wäre bei dieser Sache, was im Urtext steht - ich hoffe, es steht dort so etwas wie "einfach". --- Übrigens: Buber beschreibt einen Menschen oft als "aufrecht" - auch ein natürliches Bild, denn man kann sich einen Mensch vorstellen, der mit gerader Statur rumläuft. - Ich meine, dass es bei "normalen" Übersetzungen so was Ähnliches wie "gerecht" heißt - also auch wieder eine interpretative Überhöhung.

Ähnliches gibt es übrigens zwischen Shakespeares "Macbeth" und einem Nachahmer-Macbeth 50 Jahre später. - Wahnsinnig interessant.

Wenn etwas "plötzlich" widerspruchsfrei ist, dann spricht das weniger dafür den ultimativen Schlüssel gefunden zu haben, als für eine nachträgliche Anpassung aus dem Wunsch der Widerspruchsfreiheit heraus.

Das ist ein psychologischer Hinweis, den man sicher nicht unterschätzen sollte. - Aber man kann es ja konkret machen und überprüfen - Beispiele habe ich genannt. ---- Wie gesagt: Das ist alles nicht ganz einfach - ich weiß das, weil ich damals gemerkt habe, wie es sozusagen mein Hirn im Kopf gedreht hat.

Erinnerst Du Dich daran, als Du Dir das erste Mal vorstellen konntest, dass Australier NICHT mit den Beinen nach oben stehen? --- Ich weiß es noch. Erst konnte ich es mir nicht vorstellen - die standen immer mit dem Kopf nach unten, egal wie ich dachte. - Und plötzlich ist was passiert, so dass ich von der Außenansicht (da stehen Australier verkehrt rum) auf die Innenansicht wechseln konnte (da standen sie plötzlich, wie wir es tun) - und da wurde es mir schwindelig. - Ähnlich ging es mir bei Buber.

[Anthros]

Dass Genesis 1-3 aber derart abstrakte und komplizierte Vorgänge aufs Übelste komplexitätsreduziert vermitteln wollte, das bezweifle ich stark.

Es kommt darauf an, dass wir HEUTIGEN verstehen, wie das Böse/der Tod in die Welt kam und ob da der biblische Text etwas zum Verständnis beiträgt.
Alles in Gottes Schöpfung ist komplex, ja hochkomplex, und dem wird die Bibel in keinster Weise gerecht. Sie kann also nur Gedankenanstöße liefern.

Nur Gedankenanstöße? Ist ja schon ketzerisch!. Aber ich bin auch nicht zufrieden und setze mich deshalb ketzerisch darüber hinweg, wenn's fanatisch heißt: Nuuuuur die Bibel!!!!!

Einen Eindruck über die Komplexität allein über den Baum des Lebens kann erhalten werden unter: https://anthrowiki.at/Baum_des_Lebens
Dort heißt es unter anderem: "Konkret umfasst der Baum des Lebens die beiden höchsten Ätherarten, den Klangäther und den Lebensäther. Als Folge des Sündenfalls wurde dem Menschen die Herrschaft über diese beiden Ätherarten entzogen. Durch den Christus, der „der Weg und die Wahrheit und das Leben“ (Joh 14,6 EU) ist und als Heiland in die Welt gesandt wurde, wird den Menschen der Zugang zum Baum des Lebens und seinen Früchten wieder eröffnet."

[Anthros]

Der Mensch hat den "Baum des Lebens" verloren, indem er vom "Baum der Erkenntnis" genommen hatte. Warum wurde er denn aus dem Paradies nur vertrieben? Ist das Göttliche denn eifersüchtig? Wie ist vor allem einmal der "Baum des Lebens" denn esoterisch zu erfassen?