Individuum und Heilsgeschichte

[Timmi]

Hiob, du meinst sicher 1.Thess 4:15

Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, so wird Gott die Entschlafenen durch Jesus in die Gemeinschaft mit ihm führen. 15 Denn dies sagen wir euch nach einem Wort des Herrn: Wir, die Lebenden, die noch übrig sind bei der Ankunft des Herrn, werden den Entschlafenen nichts voraushaben.

Stichworte dazu: Parusie oder Naherwartung

[Erich]

Hallo Hiob!

Ich kenne keine Schriftstelle, die Deine Behauptung belegt.

Doch. - Er wundert sich, dass Jesus noch nicht gekommen ist und interpretiert fortan das Kommen Jesu anders. - Ich hab's jetzt nicht im Kopf, wo es steht (Thess.?) - vielleicht kann mir einer helfen.

Bitte lies Dir mal folgende Verse des zweiten Petrusbriefes durch,
in denen es um die Gewissheit über das Kommen des Herrn Jesus geht,
und im Besonderen, was Petrus dazu (Vers 15-16) über Paulus schreibt.

2.Petr 3,1-18
1 Dies ist nun der zweite Brief, den ich euch schreibe, ihr Lieben; in beiden erwecke ich euren lauteren Sinn und erinnere euch,
2 dass ihr gedenkt an die Worte, die zuvor gesagt sind von den heiligen Propheten, und an das Gebot des Herrn und Heilands, das verkündet ist durch eure Apostel.
3 Ihr sollt vor allem wissen, dass in den letzten Tagen Spötter kommen werden, die ihren Spott treiben, ihren eigenen Begierden nachgehen
4 und sagen: Wo bleibt die Verheißung seines Kommens? Denn nachdem die Väter entschlafen sind, bleibt es alles, wie es von Anfang der Schöpfung gewesen ist.
5 Denn sie wollen nichts davon wissen, dass der Himmel vorzeiten auch war, dazu die Erde, die aus Wasser und durch Wasser Bestand hatte durch Gottes Wort;
6 dadurch wurde damals die Welt in der Sintflut vernichtet.
7 So werden auch jetzt Himmel und Erde durch dasselbe Wort aufgespart für das Feuer, bewahrt für den Tag des Gerichts und der Verdammnis der gottlosen Menschen.
8 Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag.
9 Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten; sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, dass jemand verloren werde, sondern dass jedermann zur Buße finde.
10 Es wird aber des Herrn Tag kommen wie ein Dieb; dann werden die Himmel zergehen mit großem Krachen; die Elemente aber werden vor Hitze schmelzen, und die Erde und die Werke, die darauf sind, werden nicht mehr zu finden sein.
11 Wenn nun das alles so zergehen wird, wie müsst ihr dann dastehen in heiligem Wandel und frommem Wesen,
12 die ihr das Kommen des Tages Gottes erwartet und ihm entgegeneilt, wenn die Himmel vom Feuer zergehen und die Elemente vor Hitze zerschmelzen.
13 Wir warten aber auf einen neuen Himmel und eine neue Erde nach seiner Verheißung, in denen Gerechtigkeit wohnt.

14 Darum, ihr Lieben, während ihr darauf wartet, seid bemüht, dass ihr vor ihm unbefleckt und untadelig im Frieden gefunden werdet,
15 und erachtet die Geduld unseres Herrn für eure Rettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat.
16 Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen werden, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis.
17 Ihr aber, meine Lieben, weil ihr das im Voraus wisst, so hütet euch, dass ihr nicht durch den Irrtum dieser ruchlosen Leute mitgerissen werdet und euren festen Halt verliert.
18 Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis unseres Herrn und Heilands Jesus Christus. Ihm sei Ehre jetzt und für ewige Zeiten! Amen.

Hier siehst Du doch (hoffentlich), dass sich Petrus und Paulus einig sind, was das Kommen des Herrn betrifft.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 9. Nov 2020, 20:04
aber den Heiligen Geist kann kein Mensch beanspruchen (oder Anspruch erheben),
denn der Heilige Geist wird einem Menschen von unserem Herrn und Gott gegeben.

Schon klar. - Aber stell Dir mal vor, Du/Deine christliche Gruppe würden meinen, sie hätten den HG in sich/seien Berufene. - Dann käme doch der Impuls von Dir/Euch: "Ich/wir glaube(n), dass wir zu den Berufenen gehören" - oder nicht? ---- Und das tun halt andere auch.

Beispiel: Thomas Müntzer (Bauernkrieg)! - Der dachte/meinte auch, dass er den Heiligen Geist hat.
Seine Lehre von Gott schlug sich in vielen kämpferischen Worten, seinen Texten und Predigten nieder.
Er war ein Aufrührer, Aufwiegler, Anstifter, Hetzer und Förder der Aufstände, die zum Krieg führten.

Jesus sagte:
"Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen,
inwendig aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. ..." (Mt 7,15-23)
Also:
An den Früchten, den Worten und Werken, kann man erkennen, ob jemand den Heiligen Geist hat - oder nicht.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 9. Nov 2020, 20:04
Die Frage ist nur, ob es auch wahre Christen sind, die nach Gottes Willen bitten

Das wird wohl der fall sein - das ist eigentlich ein sehr gängiges Gebet.

Jeder kann Gebete "herunterrasseln", das sieht man auch gut am "Vaterunser".
Aber ohne Erhebung des *Gemütes und Herzens zu Gott nützen alle Worte nichts
(*Gefühle, Gedanken, Verstand, Vernunft, Gesinnung, Verlangen, Willen, Streben)!

Und dazu gehört selbstverständlich auch der Glaube:

Mk 11,24 Darum sage ich euch:
Alles, was ihr betet und bittet,
glaubt nur, dass ihr's empfangt,
so wird's euch zuteilwerden.

Jak 1,6-7
6 Er bitte aber im Glauben und zweifle nicht;
denn wer zweifelt, der gleicht einer Meereswoge,
die vom Winde getrieben und aufgepeitscht wird.
7 Ein solcher Mensch denke nicht,
dass er etwas von dem Herrn empfangen werde.

LG! Erich

[Spice]

Beispiel: Thomas Münzer (Bauernkrieg)! - Der dachte/meinte auch, dass er den Heiligen Geist hat.
Seine Lehre von Gott schlug sich in vielen kämpferischen Worten, seinen Texten und Predigten nieder.
Er war ein Aufrührer, Aufwiegler, Anstifter, Hetzer und Förder der Aufstände, die zum Krieg führten.

Luther oder Calvin standen dem nicht nach.

[Erich]

Beispiel: Thomas Müntzer (Bauernkrieg)! - Der dachte/meinte auch, dass er den Heiligen Geist hat.
Seine Lehre von Gott schlug sich in vielen kämpferischen Worten, seinen Texten und Predigten nieder.
Er war ein Aufrührer, Aufwiegler, Anstifter, Hetzer und Förder der Aufstände, die zum Krieg führten.

Luther oder Calvin standen dem nicht nach.

Luther distanzierte sich von Thomas Münzer.

Scheinbar bist Du ein Gegner Luthers und Calvins.

Wo liegt Dein Problem?

[Spice]

Beispiel: Thomas Müntzer (Bauernkrieg)! - Der dachte/meinte auch, dass er den Heiligen Geist hat.
Seine Lehre von Gott schlug sich in vielen kämpferischen Worten, seinen Texten und Predigten nieder.
Er war ein Aufrührer, Aufwiegler, Anstifter, Hetzer und Förder der Aufstände, die zum Krieg führten.

Luther oder Calvin standen dem nicht nach.

Luther distanzierte sich von Thomas Münzer.

Ja, klar.
Aber er hat gegen die Bauern und die Juden gewütet.

Scheinbar bist Du ein Gegner Luthers und Calvins.

Sie sind keine Vorbilder für Christen.

Wo liegt Dein Problem?

In der Oberflächlichkeit derer, die sich "Christen" nennen und vom christl. Glauben keine Ahnung haben.

[Hiob]

Hier siehst Du doch (hoffentlich), dass sich Petrus und Paulus einig sind, was das Kommen des Herrn betrifft.

DASS er kommen wird, steht nicht in Frage. - Mir geht es darum, dass Paulus ursprünglich meint, er (und die Seinen) würden das Kommen Jesu noch persönlich erleben:

1. Thess. 4
16Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und zuerst werden die Toten, die in Christus gestorben sind, auferstehen.
17Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken in die Luft

Als da nichts passiert, interpretiert er um, indem er sagt:

2. Thess.
1Was nun das Kommen unseres Herrn Jesus Christus angeht und unsre Vereinigung mit ihm, so bitten wir euch, liebe Brüder,
2dass ihr euch in eurem Sinn nicht so schnell wankend machen noch erschrecken lasst

Das heißt: Aus einer definitiven Erwartung in der eigenen Erlebenszeit wird nach und nach eine Hoffnungs-Projektion.

Damit habe ich keine Probleme und könnte es sogar begründen. Aber darum geht es hier nicht. - Hier ging es darum, ob jedes Wort der Bibel "wahr" sei. Meine Antwort darauf ist, dass das Evangelium auch das Irren und Wirren der Evangelisten abbildet und somit auch ein Stück heilsgeschichtlicher Wahrheit ist.

Jesus sagte:
"Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen,
inwendig aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. ..." (Mt 7,15-23)

Ja - alles richtig. --- Aber was ist, wenn die Menschen unter "Früchten" unterschiedliches verstehen? - Ich will Dir nicht ständig kritisch in die Suppe spucken - aber ich weiß aus Lebenserfahrung, wie brillant der andere Geist ist. - Shakespeare sagt dazu: " Um sein Ziel zu erreichen, zitiert der Teufel sogar aus der Bibel".

Jeder kann Gebete "herunterrasseln", das sieht man auch gut am "Vaterunser".
Aber ohne Erhebung des *Gemütes und Herzens zu Gott nützen alle Worte nichts

Auch richtig. - Aber wer will entscheiden, bei wem es so und bei wem es anders ist?

Mk 11,24 Darum sage ich euch:
Alles, was ihr betet und bittet,
glaubt nur, dass ihr's empfangt,
so wird's euch zuteilwerden.

Ein Pfarrer hat mir mal gesagt: "Gott gibt Dir nicht, was Du willst, sondern was Du brauchst". - Dein Zitat wird gelegentlich als Wunschkonzert missverstanden.

[Erich]

Beispiel: Thomas Müntzer (Bauernkrieg)! - Der dachte/meinte auch, dass er den Heiligen Geist hat.
Seine Lehre von Gott schlug sich in vielen kämpferischen Worten, seinen Texten und Predigten nieder.
Er war ein Aufrührer, Aufwiegler, Anstifter, Hetzer und Förder der Aufstände, die zum Krieg führten.

Luther oder Calvin standen dem nicht nach.

Luther distanzierte sich von Thomas Münzer.

Ja, klar.
Aber er hat gegen die Bauern und die Juden gewütet.

Ja, Luther hat gegen die Bauern gewütet, und damit hatte er völlig recht, weil sie sich nicht gegen die Obrigkeit auflehnen hätten sollen, denn damit haben sie gegen Gottes Wort und Ordnung gehandelt, und somit gesündigt.

Es steht geschrieben:

Röm 13,1 Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat.
Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet.

-
Ja, Luther hat gegen die Juden gewütet, weil sie nicht an unseren Herrn Jesus Christus glauben und nichts von ihm wissen wollten (ja, und das bis heute), obwohl er sich Anfangs mit ihnen wahrlich große Mühe machte.

Es steht geschrieben:

Mk 16,16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden;
wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben.
Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen,
sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.

Luther hielt sich an Gottes Worte und er war auch ein Prophet!
Seine zornigen und wütenden Worte waren somit Gottes Worte!

5.Mose 18,21-22
21 Wenn du aber in deinem Herzen sagen würdest:
Wie kann ich merken, welches Wort der HERR nicht geredet hat? –
22 wenn der Prophet redet in dem Namen des HERRN
und es wird nichts daraus und es tritt nicht ein,
dann ist das ein Wort, das der HERR nicht geredet hat.
Der Prophet hat’s aus Vermessenheit geredet;
darum scheue dich nicht vor ihm.

Und: Sind die Worte Martin Luthers wohl nicht eingetreten?
-

Scheinbar bist Du ein Gegner Luthers und Calvins.

Sie sind keine Vorbilder für Christen.

Im Gegenteil, denn für sie galt:
sola fide (allein durch den Glauben), sola gratia (allein durch die Gnade),
sola scriptura (allein durch die Schrift) und solus christus (allein Jesus Christus)

Wo liegt Dein Problem?
In der Oberflächlichkeit derer, die sich "Christen" nennen und vom christl. Glauben keine Ahnung haben.

Scheinbar sprichst Du hier von Dir selbst und Deinen Glaubensgenossen! - Nicht wahr?

[Spice]

Ja, Luther hat gegen die Bauern gewütet, und damit hatte er völlig recht, weil sie sich nicht gegen die Obrigkeit auflehnen hätten sollen, denn damit haben sie gegen Gottes Wort und Ordnung gehandelt, und somit gesündigt.

Es steht geschrieben:

Röm 13,1 Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat.
Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet.

Hat sich etwa Jesus oder die Apostel in die Angelegenheiten der weltlichen Obrigkeit eingemischt? Und auch noch gehetzt wie Luther?
»Prediger sind die allergrößten Totschläger. Denn sie ermahnen die Obrigkeit, dass sie entschlossen ihres Amtes walte und die Schädlinge bestrafe. Ich habe im Aufruhr alle Bauern erschlagen; all ihr Blut ist auf meinem Hals. Aber ich schiebe es auf unseren Herrgott; der hat mir befohlen, solches zu reden.« (WA, Tischreden, Band 3, Weimar 1914, Nr. 2911b., S.75) [von mir hervorgehoben]

Ja, Luther hat gegen die Juden gewütet, weil sie nicht an unseren Herrn Jesus Christus glauben und nichts von ihm wissen wollten (ja, und das bis heute), obwohl er sich Anfangs mit ihnen wahrlich große Mühe machte.
Es steht geschrieben:

Mk 16,16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden;
wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

"1523 äußert der Reformator noch die Erwartung, dass aus den Juden „viel rechte Christen werden“. Angesichts der Wiederentdeckung der Bibel geht er davon aus, dass auch die Juden nun Jesus als Messias anerkennen müssten. Als sich diese Hoffnung nicht erfüllt, schlägt Luthers Haltung in blanke Ablehnung über. In seinen Spätjahren verfolgt der Reformator die Juden mit „Hass, unflätigsten Beschimpfungen und auch blutrünstigen Vernichtungsphantasien“, so der Luther-Biograf Heinz Schilling." [von mir hervorgehoben]

Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben.
Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen,
sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.

Luther hielt sich an Gottes Worte und er war auch ein Prophet!
Seine zornigen und wütenden Worte waren somit Gottes Worte!

Danke für Deine Ehrlichkeit. Sie zeigt mir, dass Du keine christliche Gesinnung hast und deshalb nicht zu Christus gehörst. Du passt eher zu den Schlächtern des IS.

[Erich]

Mir geht es darum, dass Paulus ursprünglich meint, er (und die Seinen) würden das Kommen Jesu noch persönlich erleben:

Ja, jeder wird (früher oder später) das Kommen Jesu Christi persönlich erleben - aber das wäre ein anderes Thema.

Hier ging es darum, ob jedes Wort der Bibel "wahr" sei. Meine Antwort darauf ist, dass das Evangelium auch das Irren und Wirren der Evangelisten abbildet und somit auch ein Stück heilsgeschichtlicher Wahrheit ist.

Ich sage: Jedes Wort Gottes im Evangelium ist die Wahrheit!
Irr und wirr ist es nur für die Unwissenden und Leichtfertigen.

Um sein Ziel zu erreichen, zitiert der Teufel sogar aus der Bibel".

Ja, aber Jesus hat immer die richtige Antwort auf seine Zitate.

Aber wer will entscheiden, bei wem es so und bei wem es anders ist?

Gott, der Vater und der Sohn und der Heilige Geist!

"Gott gibt Dir nicht, was Du willst, sondern was Du brauchst".

Gott gibt Dir das, was seinem Willen entspricht!

1Joh 5,14 Und das ist die Zuversicht, mit der wir vor ihm reden:
Wenn wir um etwas bitten nach seinem Willen, so hört er uns.

LG!

[Erich]

Hat sich etwa Jesus oder die Apostel in die Angelegenheiten der weltlichen Obrigkeit eingemischt? Und auch noch gehetzt wie Luther?

Gott und sein Wort hat sich schon immer in alle Angelegenheiten seiner Schöpfung eingemischt! - Weißt Du das nicht?

»Prediger sind die allergrößten Totschläger. Denn sie ermahnen die Obrigkeit, dass sie entschlossen ihres Amtes walte und die Schädlinge bestrafe. Ich habe im Aufruhr alle Bauern erschlagen; all ihr Blut ist auf meinem Hals. Aber ich schiebe es auf unseren Herrgott; der hat mir befohlen, solches zu reden.«

Berufene und auserwählte Männer oder Frauen Gottes, wie Prediger und Propheten haben schon immer Gottes Worte (auch wenn sie ihnen persönlich nicht gefallen) reden müssen, wenn unser "Herrgott" es ihnen befohlen hat.

In seinen Spätjahren verfolgt der Reformator die Juden mit „Hass, unflätigsten Beschimpfungen und auch blutrünstigen Vernichtungsphantasien“

Was sagt Gott zu diesen Ungläubigen und widerspenstigen Lügnern und Mördern des Sohnes Gottes?

Mt 23,33 Ihr Schlangen, ihr Otterngezücht! Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?

Joh 8,44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.

usw.

Danke für Deine Ehrlichkeit.

Gerne!

Sie zeigt mir, dass Du keine christliche Gesinnung hast und deshalb nicht zu Christus gehörst.

Das ist leider nur die unbedeutende Meinung eines geistlosen und unwissenden Ungläubigen, "Spice",
der Gott und seinen Sohn und seinen Geist nicht kennt und auch seine Worte nicht wahrhaben will.

Ja, leider bist Du krank, blind und taub, und deshalb kannst Du nichts sehen und hören und nichts verstehen.

Mt 13,15 Denn das Herz dieses Volkes ist verfettet, und mit ihren Ohren hören sie schwer, und ihre Augen haben sie geschlossen, auf dass sie nicht mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, dass ich sie heile.«