Unterordnung unter die Obrigkeit, Römer 13

[Helmuth]

Und ebenso mußt du zwischen grundsätzlicher Überlegung zur Obrigkeit und Bewertung des Einzelfalls unterscheiden.

Genau so ist es. Ich denke, wir kommen uns näher. Römer 13 erklärt ein Prinzip Gottes, wie er agiert,. Apg. 4 einen Fall, wo das nicht anwendbar ist. Hier legte Gott die Autorität in die Hände der Apostel. D

Die Machtbefugnsse des Hohen Rates waren deswegen nicht geringfügig. Sie konnten Festnahmen und Verhöre durchführen. Sie hätten die Aopstel auch hinrichten können wie zuvor Jesus, aber Gott lenket ihre Herzen. Sie hätten Petrus und Johannes mit Vorliebe umgebracht wie später Jakobus, hatten aber in dem Fall Schiss vor dem Volk. Man sieht wie die Hand Gottes immer im Spiel ist.

Die Autorität ist .... vom Volk veriehen worden. Nicht von Gott unabänderlich gegeben. Das ist der Knackpunkt. Wie Gott da dennoch rein passt, habe ich oben zu erklären versucht.

Das habe ich nun schon mehrmals erklärt. Indem das Volk diese Möglichkeit überhaupt hat ist ebenfalls von Gott so erlaubt. Versuch in einem Königtum demokratisch etwas umzusetzen, solange der König die Autorität hat. Dann wirst sehen wie viel Erfolg man damit dort hat. Und warum? Dem König wurde die Autorität verliehen nichts demkratisch zu entscheiden, wenn er das nicht will.

Alles ist letztendlich unter Gottes Kontrolle. Ich sagte, wie die Autorität zustandekommt ist nicht relevant. Den Knackpunkt hast du m.E. nocht nicht erfasst.

Ich wollte Euch aus „Heuchler“ entlarven. Was mir doch auch gut gelungen ist....

Wohl kaum, und ich werde das hier nich näher begründen. Kannst du denn mit Jesus so gar nichts anfangen? Er starb für deine Sünden. Wurde dir das nie gesagt? Welchem Jesus bist du dann lange nachgelaufen? Und wie du einem falschen Jesus nachgelaufen bist, so ist das auch hier. Du hast enfach das falsche BIld.

[lovetrail]

Die Machtbefugnsse des Hohen Rates waren deswegen nicht geringfügig. Sie konnten Festnahmen und Verhöre durchführen. Sie hätten die Aopstel auch hinrichten können wie zuvor Jesus, aber Gott lenket ihre Herzen. Sie hätten Petrus und Johannes mit Vorliebe umgebracht wie später Jakobus, hatten aber in dem Fall Schiss vor dem Volk. Man sieht wie die Hand Gottes immer im Spiel ist.

Also eher den Darm als das Herz gelenkt?

[PeB]

Im gewissen Sinne doch, denn
Philiper 2,2

"Einerlei gesinnt, einmütig..." setzt eine egalitäre Haltung voraus. Sogar das "höher bewerten" des Gegenübers ist eher eine egalitäre als eine hierarchische Haltung. Du hast vollkommen recht: es geht um den Menschen als Beziehungswesen. Und das bedingt eine Entwicklung, in der Obrigkeit am Anfang steht, aber "Gleichsinnigkeit" am Ende. Von daher betrachte ich die Entwicklung unserer politischen Vorstellungen vor dem Hintergrund einer christlich geprägten Gesellschaft durchaus als heilsgeschichtliches Voranschreiten.

Diese "römische Knute" war aber sicher noch besser als die parthische.

Was sagt das aus?
Es gab sicherlich auch Knuten, die schlimmer waren als die parthische. Die osmanische? Deine Aussage lässt vielleicht eine Relativierung zu, aber sie macht den Sachverhalt im Absoluten nicht besser.
Wenn du Gott als Oberhaupt hast und deine Staatsvorstellungen danach ausgerichtet sind, dann ist die Fremdherrschaft immer eine Knute; selbst wenn sie noch so sanftmütig daherkommt.

[PeB]

Nenne mir doch bitte mal ein Beispiel, wer konkret in Deutschland (oder Österreich) im Jahr 2020 Obrigkeit ist.

Die Frage wurde schon von anderen gestellt und beantwortet, siehe Seite 4.

Die Menschen, welche die Bundesregierung bilden, alle nach geschalteten Beamte in den Behörden. Jeder also, der eine Entscheidungskompetenz für das öffentliche Leben hat, um auch über deine Person etwas entscheiden zu können. Fianzamt, Polizei, Gerichte, auch die Verwaltungsorgane etc.

Desgleichen auf Landes- bzw.- Bezirksebene. Somit auch jeder Bürgermeister usw. usw.. Aber nicht die Institution wäre dabei maßgeblich, sondern der im jeweiligen Amt bzw. in seiner Funktion dabei agiernde Mensch. Diese alle bilden die Organe der Obrigkeit.

Dann hast du unser politisches System nicht verstanden.
Die von dir Genannten dienen allesamt einem Souverän - ein Begriff, der dem Begriff "Obrigkeit" noch am nächsten kommt. Der Souverän ist aber das Volk. Mir fällt es jedoch schwer, vom Volkssouverän als Obrigkeit zu sprechen.

[PeB]

Michael, was du da als Obrigkeit aufgeführt hast, sind lediglich Organisationsformen...

Genau um die geht es. Wer ist gerade eingesetzt, wer amtiert gerade?

Und dein Lohnsteuersachbearbeiter ist von Gott eingesetzt???
Also, meiner ist vom Personalamt des Finanzamtes eingesetzt und zwar per gegenseitiger Vereinbarung - nennt sich Arbeitsvertrag.
Auch die Mitarbeiter des Personalamtes sind auf diese Weise eingesetzt.
Das Finanzamt als Behörde wurde vom Gesetzgeber eingesetzt.
Der Gesetzgeber wurde vom Parlament eingesetzt.
Das Parlament wurde vom Volk eingesetzt.

Von wem wurde das Volk eingesetzt?

Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte.

[PeB]

Ich wollte Euch aus „Heuchler“ entlarven. Was mir doch auch gut gelungen ist....

Find ich nicht.

[Travis]

Der Souverän ist aber das Volk. Mir fällt es jedoch schwer, vom Volkssouverän als Obrigkeit zu sprechen.

Sollte es vielleicht. Denn ich als (Teil des)Volk(es) bin eben nicht bei der Polizei, bin kein Richter und auch kein Bürgermeister, nicht beim Ordnungsamt und auch kein Ministerpräsident. Ob dies daran liegt, dass ich meine Macht als Souverän abgegeben habe? Könnte sein. Wie ist es geschehen? Durch irgendeine der vielen Wahlen, vermute ich.

Bin ich dem Polizisten gegenüber folgsam? Ein Polizist wird nicht von mir gewählt. Zahle ich meine Steuern? Ja. Weshalb? Aus reiner Menschenfreundlichkeit? Schließlich bin ich der "Boss". Nein. Der Polizist ist in einer Position in der er mir nicht nur sagen darf, es ist sogar sein Job für Ordnung zu sorgen. Ordnung. Das Stichwort. Wie der Polizist an seinen Job gekommen ist und von welchem staatlichen Organg er legitimiert wurde, ist gar nicht so interessant. Es ist ein Polizist und er ist für mich Obrigkeit. Ob das der aktuellen Definition des Begriffes entspricht, weiß ich nicht. Es entspricht der Verwendung in der Bibel. Das genügt. Er hat das Recht und die Pflicht mein Fehlverhalten zu verfolgen und mich einem anderen staatlichen Organ zur entsprechenden Ahndung zu überstellen.

Wie ein Staat aufgebaut ist, spielt biblisch zunächst gar keine Rolle. Alle Argumente der Apostel sind für alle Staatsformen gültig. Formal war auch das römische Reich ein Rechtsstaat... wenn auch wohl kein freiheitlicher. Alledings sieht die Praxis offensichtlich anders aus. In diese Praxis hinein schreibt Paulus und auch Petrus. Gott ist ein Gott der Ordnung. Anders kann zwischenmenschliches Zusammenleben auch gar nicht funktionieren. Anarchie ist wohl nur im Sinne der wenigsten Bürger, selbst wenn sie keine Christen sind.

[PeB]

Es ist ein Polizist und er ist für mich Obrigkeit.

Damit wäre er dann - gemäß Römer 13 - von Gott eingesetzt?

Ob das der aktuellen Definition des Begriffes entspricht, weiß ich nicht.

Eben!
Aber das ist der Knackpunkt.

Ich frage mich, ob das Thema hier wirklich adäquat behandelt wird oder ob wir Paulus' Aussagen vielleicht unnötig zerreden.

Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet.

...steht hier in einem scheinbaren Widerspruch zu:

Petrus aber und die Apostel antworteten und sprachen: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.

Scheinbar - weil wir postulieren müssen, dass hier kein Widerspruch gegeben ist, sondern dass wir etwas nicht richtig verstehen.
Ich meine, es ist das Wort "Obrigkeit".

[Travis]

Damit wäre er dann - gemäß Römer 13 - von Gott eingesetzt?

Richtig. Er ist der Teil Ordnung. Als Teil der Ordnung ist er von Gott eingesetzt.

Ich frage mich, ob das Thema hier wirklich adäquat behandelt wird oder ob wir Paulus' Aussagen vielleicht unnötig zerreden.

Ja, tun wir. Denn Paulus hält keinen staatsrechtlichen Vortrag. Die Staatsform ist nicht relevant und damit auch nicht der Umstand, mit der ein Vertreter der Obrigkeit in dieses Position gekommen ist.

Apg 5,29 ist kein Widerspruch zum Rest der Aussagen. Es ist die Ausnahme. Ich schrieb darüber bereits weiter unten.

[Timmi]

Der Souverän ist aber das Volk. Mir fällt es jedoch schwer, vom Volkssouverän als Obrigkeit zu sprechen.

Sollte es vielleicht. Denn ich als (Teil des)Volk(es) bin eben nicht bei der Polizei, bin kein Richter und auch kein Bürgermeister, nicht beim Ordnungsamt und auch kein Ministerpräsident. Ob dies daran liegt, dass ich meine Macht als Souverän abgegeben habe? Könnte sein. Wie ist es geschehen? Durch irgendeine der vielen Wahlen, vermute ich.

Bin ich dem Polizisten gegenüber folgsam? Ein Polizist wird nicht von mir gewählt. Zahle ich meine Steuern? Ja. Weshalb? Aus reiner Menschenfreundlichkeit? Schließlich bin ich der "Boss". Nein. Der Polizist ist in einer Position in der er mir nicht nur sagen darf, es ist sogar sein Job für Ordnung zu sorgen. Ordnung. Das Stichwort. Wie der Polizist an seinen Job gekommen ist und von welchem staatlichen Organg er legitimiert wurde, ist gar nicht so interessant. Es ist ein Polizist und er ist für mich Obrigkeit. Ob das der aktuellen Definition des Begriffes entspricht, weiß ich nicht. Es entspricht der Verwendung in der Bibel. Das genügt. Er hat das Recht und die Pflicht mein Fehlverhalten zu verfolgen und mich einem anderen staatlichen Organ zur entsprechenden Ahndung zu überstellen.

Wie ein Staat aufgebaut ist, spielt biblisch zunächst gar keine Rolle. Alle Argumente der Apostel sind für alle Staatsformen gültig. Formal war auch das römische Reich ein Rechtsstaat... wenn auch wohl kein freiheitlicher. Alledings sieht die Praxis offensichtlich anders aus. In diese Praxis hinein schreibt Paulus und auch Petrus. Gott ist ein Gott der Ordnung. Anders kann zwischenmenschliches Zusammenleben auch gar nicht funktionieren. Anarchie ist wohl nur im Sinne der wenigsten Bürger, selbst wenn sie keine Christen sind.

Urteile werden im Namen des Volkes gesprochen, das ist doch ein deutlicher Hinweis wer hinter der Obrigkeit, die Gewalt übertragen bekommen hat, steht.

Du kannst in einer Demokratie auch eine Partei gründen, die die Polizei ganz abschaffen oder in ihren Befugnissen beschränken würde und das wäre, falls du gewählt würdest und an die Macht kommst, der Wille des Volkes, der sich ja in den Regierungsbeteiligungen widerspiegelt.

Die Staatsform ist insofern von Belang, weil sie aufzeigt, wo die Obrigkeit tatsächlich liegt. Eine Delegierung an die Volksvertreter verändert diese Position nicht.

Ein einfaches Beispiel, du holst dir für dein Haus einen Aufpasser und übergibst ihm die Schlüssel (du erteilst Befugnisse bzw Autorität) um Aufsicht zu üben.
Du bist dadurch immer noch Inhaber und Eigentümer deiner Rechte und hast sie nur für einen Zeitraum an eine andere Person delegiert. Diese Person kann niemals in deine Rechtsstellung eintreten und kann jederzeit ausgetauscht werden.