Das Mt-Evangelium - Ungereimtheiten

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Helmuth
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Re: Das Mt-Evangelium - Ungereimtheiten

Beitrag von Helmuth »

Rembremerding hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 12:09 "Himmelreich" bei Mt spricht also mehr für seine Authentizität, als hätte er Reich Gottes geschrieben. Sowohl die Juden bei Mt, als die Heiden bei Mk wussten, was gemeint ist.
Dann musst du aber begründen warum er es doch stellenweise geschrieben hatte, wenn es doch verpönt war den Namen "Gott" auszusprechen. Übrigens weiß ich nicht, ob diese jüdische Unart schon damal so gehandhabt wurde.

Ein Argument lasse ich nicht gelten. Zu Juden sagte er "Reich der Himmel "und zu Heiden "Reich Gottes"? Warum? Weil er dann Angst hatte, sich zu versündigen? Sorry, das wäre an den Haaren herbeigezogen.

Der beste Zeuge dagegen ist Paulus, da seine Briefe mit Sicherheit im 1. Jh geschrieben wurden und aus seiner Feder stammen, und er verwendet fortwährend "Reich Gottes", das er ohne Ansehen der Person zu Juden wie Heiden gleichermaßen schreibt. Zu seiner Zeit lebten auch alle anderen Zeugen noch.
Zuletzt geändert von Michael am Mi 18. Nov 2020, 12:29, insgesamt 1-mal geändert.
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ProfDrVonUndZu
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Re: Das Mt-Evangelium - Ungereimtheiten

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

PeB hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 11:55 Sagte er vielleicht Beides?
Matthäus verwandte die eine Formulierung und Markus die andere, weil sie jeweils verschiedene Perspektiven darstellten.
Jesus hat nur eines gesagt, aber darum geht es doch bei Zeugen nicht. Jeder nimmt das Gehörte und Gesehene aus seiner eigenen Perspektive wahr und ordnet es dementsprechend ein. Zeugnisse im Sinne der Bibel sind keine empirische Falsifiziertbarkeit oder Reproduzierbarkeit. Wenn mehrere Zeugnisse exakt deckungsgleich sind, spricht das überhaupt nicht für ihre Glaubwürdigkeit der Sache, sondern dafür, dass sich die Zeugen abgesprochen oder voneinander abgekupfert haben. Eben deswegen, unterstellt die HKM auch solches, wo die Details sich gleichen oder zu sehr ähneln.
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PeB
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Re: Das Mt-Evangelium - Ungereimtheiten

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 12:16 Das ist korrekt. Ich habe diese Überlegung auch nicht ausgeschlossen, sondern sagte, wofür er mit Sicherheit nicht verantwortlich ist. Nur drehe ich keinen eine Strick, falls sich jemand irrte.
Ich drehe keinen Strick, ich warne vor Schnellschüssen.
Michael hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 12:16 Dazu gibt uns Gott ja die Mehr-Zeugen-Regel.
Kann man dich denn wirklich nicht davon überzeugen, dass die Zwei-Zeugen-Regelungen von Gott nicht gegeben ist, um das Evangelium in Frage zu stellen.
Die Zwei-Zeugen-Regelung soll Sicherheit bei Rechtsstreitigkeiten vor Gericht sichern. Das Matthäus-Evangelium steht aber nicht vor Gericht. Oder willst du es so sehen?
Stellst du das Matthäus-Evangelium hier vor Gericht?
Michael hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 12:16 Wie weise das ist, vielleicht dazu mal ein eigener Thread.
Was weise ist, kann törricht missbraucht werden.
Michael hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 12:16
PeB hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 11:55 Sagte er vielleicht Beides?
Ich weiß es nicht.
Tatsache ist: keiner weiß es. Daher kann der unterschiedliche Terminus auch nicht per se als Widerspruch angesehen werden.
Michael hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 12:16
PeB hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 11:55 Ich gebe meinem Vertrauen hier den Vorrang vor dem wissenschaftlichen Beleg.
Das sei dein gutes Recht, nur nochmals: Das besprechen wir gar nicht.
Wir besprechen "Ungereimtheiten" im Matthäus-Evangelium.
Die Blockade zwischen uns Beiden rührt von unterschiedlichen Prämissen her: ich lehne "Ungereimtheiten" in der Bibel ab und schreibe sie meinem eigenen Unverständnis zu.
Schwierig: wie können wir also über etwas diskutieren, was für dich existiert und für mich nicht.
Eigentlich nur so, wie wir es tun: du nennst eine "Ungereimtheit" und ich versuche dir eine Erklärung zu liefer, die dich unter Umständen davon abhalten kann, das Matthäus-Evangelium anzuzweifeln.
Mehr kann ich doch nicht tun.
Michael hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 12:16 Aber wir haben einen guten Konsens gefunden. Was uns der HG nicht aufdeckt, darüber mutmaßen wir. Und darin können die Auffassungen auseinandergehen.
Ja. Das ist erst einmal der Grundkonsens für ein faires Gespräch.
Michael hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 12:16 Vielleict iest es wer in 100 Jahren wenn neue Erkenntiss vorleigen. Weißt du es?
Tag und Stunde kenne ich nicht, aber zu gegebenem Zeitpunkt wird uns alle Erkenntnis gegeben. :)
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Helmuth
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Re: Das Mt-Evangelium - Ungereimtheiten

Beitrag von Helmuth »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 12:28 Jeder nimmt das Gehörte und Gesehene aus seiner eigenen Perspektive wahr und ordnet es dementsprechend ein.
Davon rede ich die ganze Zeit. Somit haben wir nur die subjektven Berichte von Zeugen. Die Aufgabe derer, die den Kanon gebildet haben war nun, objektive Kriterien anzuwenden, was ein glaubhaftes Zeugnis für Jesus ist und was nicht.

Es ist dabei nicht einmal Bedingung, dass die Zeugen den HG haben mussten, wiewohl das der Fall war. Es genügt, dass sie sich möglichst genau erinnern, was sie gesehen und gehört haben.

Den HG brauchen ejdenfalls die, welche eine Prüfung der Zeugenaussagen vornehmen, wie es Lukas getan hatte, der völlig untheologsch heranging. Er wusste, welche Zeugnisse er aufnimmt. Ich sagte er lehrt nichts und legte gar nichts aus. Aber er wusste offensichtlich wer als Zeuge in Frage kommt.

Und sorry, das spreche ich so machem späteren Krichenvater ab, nicht den Glauben, sondern dass sie infolge ihrer dogamtischen Verzerrung nicht mehr korrekte Schlüsse bilden konnten. Da mit mein ich was sie lehrten Mit ihrer Theogie schufen sie ein System wie man die Bibel NICHT auslegt.

Man hat den Prozess des Kanons im 4. Jh schlicht abgewürgt. Was die Dogmatiker verbockt haben gehört erneut einer Prüfung unterzogen, aber sie haben sich das politische System zunutze gemacht und jeden weiteren Versuch sogar strafrechtlich geahndet.

Im AT ging zog sich der Prozess bis weit in die Zeit nach der Verschleppung nach Babel. Esra war einer der letzten, die am Kanon gearbeitet haben. doch kamen später noch die Propheten Sacharja Haggai und Maleachi hnzu. Der Kanon war also erst fertig, als es bereits an der Zeit war, dass Gott seinen Sohn sandte, sprich nach ca 1.200 Jahren. Johannes beruft sich auf eine Stelle aus Maleachi.

Dass das NT trotzdem zu uns gelangt, sodass wir daraus die erlösende Botschaft erhalten, ist tatsächlich dem HG zu verdanken, in erster Linie, indem er jedem der sich bekehrt leitet. Nur muss man den Geist der Theologie ablegen. Denn es dauert nicht lange und der Neubekehrte wird bald auf deren dogmatische Schiene aufsynchronisiert und redet deren Blödsinn nach.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 12:28 Wenn mehrere Zeugnisse exakt deckungsgleich sind, spricht das überhaupt nicht für ihre Glaubwürdigkeit der Sache, sondern dafür, dass sich die Zeugen abgesprochen oder voneinander abgekupfert haben.
Spricht es mehr für die Glaubwürdigkeit oder für die Unglaubwürdigkeit. Oder sind alle Schriftstellen, die gleich sind, damit immer abgeschrieben? Die allemeisten sind gar nicht gleich, sondern nur ähnlich. Das ist halt wieder nur eine These.

Einen Versuch der Gegenüberstellung der Synoptiker habe ich unternommen nach schon ca. 4-6 Kapiteln der drei Ev. festgestellt, was für ein Topfen hier zur Theorie wurde den Autoren das gegenseitige Abschreiben zu unterjublen. Theologie und Wahrheit bleiben zwei paar Schuhe.
Zuletzt geändert von Michael am Mi 18. Nov 2020, 14:03, insgesamt 1-mal geändert.
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PeB
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Re: Das Mt-Evangelium - Ungereimtheiten

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 13:52
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 12:28 Jeder nimmt das Gehörte und Gesehene aus seiner eigenen Perspektive wahr und ordnet es dementsprechend ein.
Davon rede ich die ganze Zeit. Somit haben wir nur die subjektven Berichte von Zeugen.
Das eben lehne ich ab. Ich sehe es so: wir haben das objektive Zeugnis aus dem Heiligen Geist, welches die Augenzeugen aus unterschiedlichen subjektiven Perspektiven dargelegt haben.

Um ein einfaches Beispiel zu nennen: Fehlt ein Jesus-Wort in einem Evangelium, welches in einem anderen Evangelium zu finden ist, mag das daran liegen, dass der Apostel, der die Geschichte überliefert hat, womöglich nicht an dem speziellen Gespräch beteiligt war, sondern abseits stand.


Oder: spricht ein Evangelium von nur einem Esel, während ein anderes von zweien redet, mag das daran liegen, dass Jesus einen Esel angefordert hat (was die einen so gehört und weitertradiert haben), aber jene, die den Auftrag ausgeführt haben, sahen vor Ort zwei Esel (und haben es entsprechend weitergegeben).
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Re: Das Mt-Evangelium - Ungereimtheiten

Beitrag von Rembremerding »

PeB hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 14:01
Oder: spricht ein Evangelium von nur einem Esel, während ein anderes von zweien redet, mag das daran liegen, dass Jesus einen Esel angefordert hat (was die einen so gehört und weitertradiert haben), aber jene, die den Auftrag ausgeführt haben, sahen vor Ort zwei Esel (und haben es entsprechend weitergegeben).
Und wie wunderbar, dass da später keine Harmonisierer oder Korrektheitsfanaten am Werk waren, sondern der Hl. Geist auch damals voller Respekt gewürdigt wurde, alles vom Hl. Geist eingegeben betrachtet und deshalb nicht verändert.
Ein weiterer Beweis der biblischen Authentizität und dem Wirken des Hl. Geistes.
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Helmuth
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Re: Das Mt-Evangelium - Ungereimtheiten

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 14:01 Das eben lehne ich ab. Ich sehe es so: wir haben das objektive Zeugnis aus dem Heiligen Geist, welches die Augenzeugen aus unterschiedlichen subjektiven Perspektiven dargelegt haben.
Mal eine konrete Frage. Welchen Wert misst du dem Bericht über den Kindesmord des Herodes in Raum Bethlehem aus Mt.2 zu? Ist das für den Glauben:

- heilsrelevant?
- wichtig um in der Erkenntins zu wachsen?
- interessant aber nicht weiter wichtig?
- irrelevant?

Rembremerding hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 14:07 Ein weiterer Beweis der biblischen Authentizität und dem Wirken des Hl. Geistes.
Hier sind Belege gefragt, keine Proklamationen. Du kannst das machen, ist hier aber irrelevant.
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Re: Das Mt-Evangelium - Ungereimtheiten

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Michael hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 13:52 Spricht es mehr für die Glaubwürdigkeit oder für die Unglaubwürdigkeit. Oder sind alle Schriftstellen, die gleich sind, damit immer abgeschrieben?
Nein, natürlich nicht. Das kommt aber auch auf den "Kuriositätsgehalt" der Passagen an. Gewöhnliche Sachverhalte werden in allgemeinen Phrasen ausgedrückt. Hier würde wiederum eine Abweichung auf eine künstlerische Überformung schließen lassen, mit dem Ziel Diversität nur zu suggerieren und Leser manipulieren zu wollen.
PeB hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 14:01 Das eben lehne ich ab. Ich sehe es so: wir haben das objektive Zeugnis aus dem Heiligen Geist, welches die Augenzeugen aus unterschiedlichen subjektiven Perspektiven dargelegt haben.
Mir reicht ein glaubwürdiges Zeugnis. Das liegt für mich vor. Die Synopse ist der Versuch einer künstlichen Objektivierung, die den einzelnen Berichten jeweils ihre individuelle Subjektivität raubt und sie im Ergebnis unglaubwürdig macht.
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Re: Das Mt-Evangelium - Ungereimtheiten

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 14:08 Welchen Wert misst du dem Bericht über den Kindesmord des Herodes in Raum Bethlehem aus Mt.2 zu? Ist das für den Glauben:

- heilsrelevant?
- wichtig um in der Erkenntins zu wachsen?
- interessant aber nicht weiter wichtig?
- irrelevant?
Darf deine Auswahlliste erweitert werden?

Es ist eine authentische historische Tatsache. Daher kann und sollte sie erzählt werden.
Ich halte es auch für wichtig zur Einordnung des Herodes - der ansonsten im Judentum eher als glorreicher Tempelbauer galt.
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Helmuth
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Re: Das Mt-Evangelium - Ungereimtheiten

Beitrag von Helmuth »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 14:35 Nein, natürlich nicht. Das kommt aber auch auf den "Kuriositätsgehalt" der Passagen an. Gewöhnliche Sachverhalte werden in allgemeinen Phrasen ausgedrückt. Hier würde wiederum eine Abweichung auf eine künstlerische Überformung schließen lassen, mit dem Ziel Diversität nur zu suggerieren und Leser manipulieren zu wollen.
Die Tatsache vieler Parallelestellen ist nicht zu leugnen, aber ein Abschreiben voneinander widerspricht folgender Logik.

Nimmt man an, dass die Evangelisten Matthäus, Markus und Lukas einander gekannt haben und ihre Evangelien auch selbst geschrieben haben, stellt sich mir die Frage welchen Sinn sollte es haben voneinnander abzuschreiben? Dann sind sie ja nicht länger der Zeuge oder Augenzeuge des Berichts sondern sie berufen sich einer auf den anderen.

Für mich ist nur die Authentizität des Lk. gegeben, weil das seine Einleitung erlaubt anzunehmen. Dann wären aber die Berichte Mt. und Mk. solche, wo spätere Schreiber von Lk. abgeschrieben hätten. Und wie gesagt ein echter Vergleich der Synoptiker hält dieser Annahme nicht wirklich stand. Einfach selbst ausprobieren.

So ist eher anzunehmen, dass sich der eine erinnert, ah, das hat Mt. mal gesagt und ah, das hat Mk. mal gesagt, und so wurden die ersten Versuche gemacht das zusammenzustellen. Lk war dagegen schon fertig.

Und klar ist, dass alle drei auch Dinge gemeinsam wussten. Eine andere Annahme wäre sogar widersinnig. Nur ist damit auch das Erinnerungsvermögen der Schreiber im Spiel und daher sind die Darstellungen notwendigerweise subjektiv, ja selbst die meines Synoptiker-Favoritens Lk.

Wenn ich dazu mal eine andere Sache vorbringe, die mit den Hahn, der krähen sollte, ehe Petrus Jesu dreimal verlewugent. Hier ist Mk. der Ausreißer, der als einziger meint, dass der Hahn zweimal krähte, ehe Petrus ihn dreimal verleugnet. Und bereits nach der ersten Verleugnung krähte er nach Mk. bereits das erste Mal.

Augenzeuge des Geschehens war niemand der drei, denn Petrus war wohl der einzige, der nach Jesu Gefangennahme ihm noch nachfolgte. Wenn die Kirchenväter Mk. nun als Reisebegleiter des Petrus bezeugen, dann wäre sein Bericht wohl der naheliegendste und die anderen irrten sich. Aber bereits das ist eher eine Vermutung.

Leute, ihr könnt es drehen und wenden wie ihr wollt. Da gibt es halt so machen Irrtum auf menschlicher Ebene und bei Mt. häufen sie sich auffällig. Den Fehler hat man im AT gemacht, jedenfalls nicht in der Art.

Wer den Text höher ehrt als Gott, der macht aus der Schrift einen Götzen, den er anbetet. Und auch davor warnt die Schrift.
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