Verstand und Herz

[Sunbeam]

Das ist genau der Punkt. - Von solchen Menschen kenne ich auch welche, wenn auch wenige. - Und mir fällt dabei immer wieder auf, dass es wenige sind und ich frage mich, warum. - Oder ob es mal mit Thomas Gottschalk (ja, UNSER Thomas Gottschalk) zu sagen: "Warum schauen Christen immer so unerlöst?".

Ich weiß nun nicht ob diese Mönche eines Stufe des Glaubens oder Erkenntnis erklommen hatten, die Otto-Normalchrist niemals erreichen kann, zumal auch er, der Sonntagschrist und Edelchrist fest in den Klauen des Konsumismus gefangen ist, gefangen im vollen Bewusstsein und im Wissen über das, was Jesus über die Armut predigte.
(Wobei wir jetzt ein bisschen bei Ecos - Name der Rose angelangt wären.)

Viele dieser Mönche auf der Klosterinsel Kosljun sahen aus, als ob sie in einer anderen Welt lebten, diese Welt mit Augen sahen, mit der wir die Welt nicht sehen können und auch nicht sehen wollen. Einige der Franziskaner sprachen ein wenig deutsch, was sie auch sagten, ich erkannte in so manchen Mönch die Sprache Meister Eckhart wieder. Das ist schon ein kleines großes Wunder, nicht?

Des Menschen Herz, welch wunderliches Ding, vielleicht ist dieses Herz, in seiner unendlichen Vielfältigkeit, auch ein Abbild des Universums...!?!

[Hiob]

Kompliziert und gefährlich ist es halt, wenn die reine biblische Lehre mit Philosophien vermischt wird.

Man kann "Philosophie" so definieren, dass das stimmt - man denke nur an Pauli Auftritt auf dem Areopag in Athen (oder an unsere heutige modernen Philosophien). - Deshalb ist es mir gar nicht so recht, wenn hier auf dem Forum so leichtfertig mit dem Begriff "Philosophie" umgegangen ist. - Denn der Vorwurf der Philosophie wird in der Regel dann vorgetragen, wenn man eigentlich sagen will "Du denkst mir zu viel und zu tief" - DAS aber kann man auch geistlich. Wäre dies nicht so, würde man Leute wie Augustinus oder Thomas von Aquin oder Meister Eckart (und biele mehr) diskreditieren.

Ich denke, dass wir deshalb, egal was wir auch denken und meinen, zuerst Jesus in den Mittelpunkt stellen sollten.

Sehe ich genauso. - Aber ich sehe auch, dass Jesus als Statthalter für alle möglichen eigenen Vorstellungen in Beschlag genommen wird. - Deshalb sollten Fragen wie "Was meinst 'Du' damit eigentlich inhaltlich?" erlaubt sein". - Denn dann kommt oft entweder Stottern oder irgendwelche blumigen Bibel-Sprüche, bei denen man nicht weiß, was der Zitierende darunter versteht. - Wobei wir schon wieder beim Thread-Thema wären.

"Herzens-Christen" stellen solche Fragen nicht, weil sie es spüren. - "Verstandes-/Entscheidungs-Christen" beantworten solche Fragen gelegentlich merkwürdig.

Philosophen betrachten mehrere Möglichkeiten und Ansichten. Menschlich betrachtet nichts Schlechtes.
Unser Herr Jesus hat so nie gesprochen, sein Nein war ein Nein und sein Ja, ein Ja.

Aber wir sind halt Menschen. - Was nützt es, wenn 40.000 Denominationen sagen "Das, was ich meine, ist so, wie es Jesus gemeint hat"?

Viele dieser Mönche auf der Klosterinsel Kosljun sahen aus, als ob sie in einer anderen Welt lebten, diese Welt mit Augen sahen, mit der wir die Welt nicht sehen können und auch nicht sehen wollen. Einige der Franziskaner sprachen ein wenig deutsch, was sie auch sagten, ich erkannte in so manchen Mönch die Sprache Meister Eckhart wieder. Das ist schon ein kleines großes Wunder, nicht?

Ja --- solche Leute haben einem was voraus. --- Aber genau das meine ich mit "Herzens-Christen". ---- Meister Eckart war ein sehr "philosophischer" Mensch, aber eben auf Basis dieses tiefen inneren Erlebens.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass mancher meint, er müsse nur der Vernunft/dem "Philosophieren" abschwören und schon wäre er Herzens-Christ. - Nein, das funktioniert nicht.

Übrigens: Welcher Kirche gehörten diese Mönche an?

[Sunbeam]

Übrigens: Welcher Kirche gehörten diese Mönche an?

Ich schrieb schon weiter "oben", waren Franziskaner, auf einer kreisrunden Insel (runder geht nicht) in der Bucht von Punat (Kroatien).

Einmal muss ich dort unbedingt noch hin, ein wunderbarer, wenn nicht gar mystischer Ort (würde ich sagen), vollen wunderbarer Menschen.

[Lena]

In übrigen war dieser Klosterbesuch mein Abschied von Atheismus, ich traf dort Menschen, die ihren Dienst in oder auch an Gott taten, denen stellte man keine Fragen, ob sie an Gott glauben, man sah es ihnen einfach an, manch Gesicht dieser Franziskaner-Mönche war ein Leuchten im reinen Geist, eigentlich unbeschreiblich, aber genau das meine ich - reiner Geist, ich weiß nicht ob das hier jemand versteht, ich denke schon.

Schön das Du dein Erlebnis mit uns teilst.

[Helmuth]

"Gott" ist für mich gleichbedeutend, dass am Ende kein ungeklärter Rest an geistlichen Fragen ist - also alles in Gott aufgelöst ist. Alles andere ist für mich NICHT Gott.

Das ist für mich aber ein Gott ohne Herz, das heißt nicht der lebendigen Gott. Wenn alles andere für dich NICHT Gott ist, läufst du dann nicht einem Götzen hinterher? Was sagt denn das 2. Gebot?

Du beschreibst mir eine hochentwickelte DSP-Chipsatz-Logik, die realtime etliche Verarbeitungsprozesse im 100GHz Takt parallel verarbeiten kann. Das haben Menschen mittlerweile entwickelt und setzen es für Telekommunikationstechnik ein. Und weil diese geistliche Frage/Antwort-Maschine "Gott" ist, kann sie das schlicht noch um Potenzen höher als ihr einfaches DSP-Chipsatz-Ebenbild. Ein haushoch überlegener Verstand also, aber ohne Herz.

Ein Gott mit Herz hingegen ist stets unberechenbar. Das müssen wir in Demut annehmen. Dabei sind wir ebenso unberechenbar. Gottes Verstand leistet mengenmäßig um Übermengen mehr als solche DSP, ist dabei aber ein Wesen mit Herz und Seele. Genau wie wir, wiewohl wir leistungsmäßig beschränkt wurden.

Das Ebenbild liegt im Geist. Für uns ist das nicht vorstellbar und darum unausforschlich, aber dennoch Fakt, weil Gott das so sagt. Aber ich kann sein Wesen als Ebenbild durch den HG wahrnehmen. Man kann ihn nur anbeten, dass er uns dasselbe Leben spendet, wie er es hat:

O welche Tiefe des Reichtums sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Gerichte, und wie unausforschlich seine Wege!

Dieser übermächtige und unausforschliche Gott hat sich durch den einfachen Menschen Jesus Christus geoffenbart. Wusste der alles? Mit Sicherheit nicht. Muss er mir alle Fragen beantworten können? Nein. Muss Gott mir alles erklären? Nein. Es genügt, dass er uns liebt und dafür den Sohn Jesus sandte. Seine Worte zu kennen genügt völlig.

Ich erinnere nochmals an deine Ehefrau. Musst du alles wissen über sie? Muss sie alles wissen über dich? Oder ist Liebe doch anders beschaffen man sich vorstellst? Du gibst dem Faktor Wissen einen so hohen Stellenwert, dass es für mich wie nach einem Götzen riecht. Wahrscheinlich liegt es wieder nur an der unnötigen Kompliziertheit des Denkens.

Ich habe Gott ganz nahe erfahren, Erlebnisse mit dem HG, und das bis heute. Ich kann immer wieder nur sagen, lass dich erfüllen und bete darum. Jesus sagte das ja in Lukas 11:13. Dann hört diese Fragerei irgendwann auf. Du bist auf der Suche, soweit verstehe ich das. Aber suchst du dabei teils nicht an Orten, wo Gott einfach nicht ist? Das ist eine Frage, keine Unterstellung.

[Hiob]

Ich schrieb schon weiter "oben", waren Franziskaner

Ja - ich wollte es nur noch mal hören, weil Du an anderer Stelle extrem gegen Katholiken ausgeteilt hast.

Wenn alles andere für dich NICHT Gott ist, läufst du dann nicht einem Götzen hinterher? Was sagt denn das 2. Gebot?

Genau, was ich sage: Es gibt nur EINEN Gott.

Das ist für mich aber ein Gott ohne Herz, das heißt nicht der lebendigen Gott.

Ein Gott, in dem alle geistlichen Fragen aufgelöst (also beantwortet) sind, ist kein lebendiger Gott?

Ein Gott mit Herz hingegen ist stets unberechenbar.

Was ist denn das???? --- Dass Gott in Bezug auf unser irdisches Dasein nicht berechenbar ist, hat damit doch nichts zu tun.

Dieser übermächtige und unausforschliche Gott hat sich durch den einfachen Menschen Jesus Christus geoffenbart. Wusste der alles? Mit Sicherheit nicht.

Jesus war die ABSICHTLICHE Erniedrigung Gottes in das Menschliche. - Sobald Jesus diese menschliche Beschränkung verlassen hat, war seine Erniedrigung vorbei. ----- Sprichst Du für einen Gott, der irgendwie durch Vergangenheit, Gegenwart und zukunft torkelt?

Ich erinnere nochmals an deine Ehefrau. Musst du alles wissen über sie?

Wir sind MENSCHEN. - Ich spreche von Gott. ---- Meinst Du ernsthaft, dass Gott NICHT allwissend und NICHT allmächtig ist?

lass dich erfüllen und bete darum. Jesus sagte das ja in Lukas 11:13. Dann hört diese Fragerei irgendwann auf.

Wenn ich heute frage, frage ich nicht für mich, sondern stelle Fragen an die Menschen.

Du bist auf der Suche, soweit verstehe ich das.

Nicht, was die Grundlagen angeht. --- Für mich selbst suche ich, weil ICH auf dem Weg bin - zu MIR habe ich Fragen, aber nicht zu Gott. --- Aber das geht nur dann, wenn man sich Gottes sicher ist, weil man um dessen Allpräsenz, Allwissen, Allmacht, etc. "weiß".

[Helmuth]

Ein Gott, in dem alle geistlichen Fragen aufgelöst (also beantwortet) sind, ist kein lebendiger Gott?

Ich denke, ich hab's mittlerweile verstanden, wo es sich unter uns spießt. Hier täuscht dich dein Dogma der Allwissenheit. Bei Liebe geht es nicht darum alles zu wissen, sondern darum, alles für den anderen zu tun. Das macht das Herz Gottes aus. Und das tut Gott, wir hingegen nur bedingt oder oft nicht.

Das Allwissen trennt irgendwie für das Herz von Gott ab, sodass nur mehr noch ein Mega-Computer genannt Überverstand übrigbleibt. Nein, Gott kann nicht alles wissen was ich alles zu tun gedenke, ansonsten wäre meine Ebenbildlichkeit in Wahrheit gar nicht ebenblidlich, sondern nur ein Klon, den er bloß steuert.

Er muss mir also einen Raum geben, in dem ich völlig frei agieren darf, genauso wie er frei ist. Anders wäre es für mich nicht selbstlose Liebe und nicht das Herz Gottes. Und wie kann ich das nun erfassen? Indem ich erkenne, dass auch ich dieselbe Freiheit habe, ja sogar mich für den ewigen Tod zu entscheiden.

Aber es ist seine Allmacht, mit der mich beschränkt und sucht mich vor dem ewigen Tod zu bewahren. Und das tut er aus Liebe und nicht aus Berechnung. Die Freiheit schränkt er erst ein, wenn er sieht, dass ich nichts von ihm wissen will. Auch das mach sein Herz aus. Man kann ihm nicht ewig trotzen, denn er ist der Herr!

[Travis]

Nicht, was die Grundlagen angeht. --- Für mich selbst suche ich, weil ICH auf dem Weg bin - zu MIR habe ich Fragen, aber nicht zu Gott. --- Aber das geht nur dann, wenn man sich Gottes sicher ist, weil man um dessen Allpräsenz, Allwissen, Allmacht, etc. "weiß".

Ich bin sehr froh darüber, diese Aussage zu lesen. Vor kurzem las ich in einem Buch, dass Liebe ein Zeichen der Allmacht Gottes ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du dem zustimmen könntest.

[Hiob]

Hier täuscht dich dein Dogma der Allwissenheit.

Meinst Du, Dein Dogma der Nicht-Allwissenheit wäre besser? - Außerdem geht es nicht um Dogma hin oder her, sondern um die Frage, was es bedeuten würde, wenn Gott wie ein Mensch in der Zeit rumschwimmen würde, ohne selber zu wissen, wie es am Ende rausläuft.

Das Allwissen trennt irgendwie für das Herz von Gott ab

Verstehe ich überhaupt nicht. - Was hat das denn miteinander zu tun?

Er muss mir also einen Raum geben, in dem ich völlig frei agieren darf

Hat Du doch. - Allwissen Gottes (sogar Fügung Gottes) ändert doch nichts an Deinen Spielräumen. - Wenn ich weiss, dass Du Dich heute abend volllaufen lässt, trinkst Du deswegen nicht mehr oder weniger.

Indem ich erkenne, dass auch ich dieselbe Freiheit habe, ja sogar mich für den ewigen Tod zu entscheiden.

Den möchte ich mal sehen, der mit Verstand oder Herz sagt: "Ich entscheide mich für den Tod".

Die Freiheit schränkt er erst ein, wenn er sieht, dass ich nichts von ihm wissen will. Auch das mach sein Herz aus. Man kann ihm nicht ewig trotzen, denn er ist der Herr!

Ja - da gehen unsere Wege auseinander. - Ich sehe in Deiner Grundanlage ein menschen-gedachtes Modell, das nicht zu Gott passt.

Ich bin sehr froh darüber, diese Aussage zu lesen.

Das freut mich.

Vor kurzem las ich in einem Buch, dass Liebe ein Zeichen der Allmacht Gottes ist.

Das kommt hin. --- Das Problem ist woanders: Heute wird so viel "Liebe" genannt, dass die "wahre Liebe" irgendwie untergeht.

[Helmuth]

Meinst Du, Dein Dogma der Nicht-Allwissenheit wäre besser?

Wenn es keinen Beleg für Gottes Allwissenheit gibt, so gibt es auch kein Dogma der Nicht-Allwissenheit. Ich brauche dann weder das eine noch das andere festlegen. Ich weiß es nicht und du auch nicht. Was wir aber wissen können ist, dass uns Gott überlegen ist. Und diese Überlegenheit reicht.

Machen wir Nägel mit Köpfen. Wir sind sein Abbild. So hat ein irdischer Vater auch das Herz Gottes, wenn er seine Vaterrolle gottgemäß ausübt. Weiß er nun alles über seinen Sohn? Muss er das überhaupt? Am Ende regelt so und so die Allmacht Gottes wozu er nicht imstande ist.

Die Ebenbildlichkeit beschänkt uns in unseren Möglichkeiten und Fähigkeiten, damit Gott allmächtig bleibt, weil das aus Liebe so gescheiht, aber sie beschränkt nicht die Fähigkeit dasslebe Herz wie Gott zu haben. Gott will ja, dass wir darin eins werden. Das ist die Vollendung der Liebe, nicht das Wissen.

Auf der Ebene des Herzen weiß ich was mein Sohn vorhat, auf der Ebene des Wissens nicht. Ich kann nicht für ihn denken, da sein Geist ebenso ein Ebenbild Gottes ist, so klein er auch ist. Aber ich kann ahnen was er plant. Aufgrund meiner Überlegenheit kann ich auch eingreifen. --> Wir sind alle Gottes Ebenbild! Diese Art Dogma gilt für mich.

Also beobachte ich, ob er tatsächlich in die Schublade greifen wird, obwohl Mama ein Verbot ausgesprochen hatte, sie ja nicht vor dem Abendessen zu öffnen, um Schokolade zu naschen. Würde Gott anders handeln?

Ich kann erahnen, dass er es versuchen würde, weil ich das Herz meine Sohnes kenne. Ich kann nicht wissen, ob er es wirklich tun wird. Wenn er sie nicht beachtet, dann ist nichts weiter zu tun. Wenn ich aber sehe wie er die Schublade immer im Auge hat und auch auf mich sieht ob ich ihn beobachte, erkenne ich das Motiv seines Herzen. --> mein Geist ist Gottes Ebenbild.

Ich weiß immer noch nicht ob er eine Gelegenheit nutzen wird um zu stiebitzen. Ich weiß es erst, wenn er den Akt wagt, die Lade anzufassen, um nach der Schokolade zu greifen. Meine Überlegenheit kann nun eingreifen. Ich kann nun tun was immer ich für nötig halte. Soll ich ihn lassen, damit er eine Lektion von Mama erhält und die wäre nicht zimperlich? Soll ich ihn davor bewahren? Genügt dazu der schärfere Ton? Oder soll ich hingehen und ihn davon abzuhalten? Dagegen wäre er dann machtlos, weil ich übermächtig bin.

Jetzt lies die Bibel wie exakt Gott so mit uns in einem wesentlich höheren Kontext handelt.

Den möchte ich mal sehen, der mit Verstand oder Herz sagt: "Ich entscheide mich für den Tod".

Es geht dabei um den ewigen Tod. Dazu kann ich dir Name nennen, und nicht bloß einen.

Ich sehe in Deiner Grundanlage ein menschen-gedachtes Modell, das nicht zu Gott passt.

Etwas ähnliches habe ich erwartet, eine gute Ausrede, oder fehlen bloß Argumente? Das ist leicht festzustellen. Wenn du tatsächlich "siehst," also dein Geist durch den HG erkennt, dass es nicht göttlich ist, dann zeige das auch anhand des HG, der dazu anders spricht, d.h. widerlege es mit Gottes Wort.