Dreifaltigkeit

[Elli]

Elli hat geschrieben: ↑Sa 26. Dez 2020, 12:47
Ja, wir sollten uns erstmal an das Wichtigste halten, warum musste unser Herr Jesus Christus stellvertretend für uns sterben. Glaubst du an den stellvertretenden Tod?

Wenn ich jetzt alle Zwischenschritte auslasse, ist meine Antwort JA. - ABER: Ich meine damit etwas anderes, als üblicherweise mit gemeint ist.

Etwas konkreter und verkürzt:
Da der Mensch nicht in der Lage ist, vorbehaltslos in den Willen Gottes hinein zu sterben, weil er sein Ich nicht endgültig in Gott aufheben kann, muss dies jemand tun, der sowohl Mensch als auch Gott ist. - Das ist Jesus. ----- Jesus/Gott tut also etwas, was der Mensch tun müsste, aber nicht kann - insofern ist "stellvertretend" richtig.

Nebenbei: Wir sind uns vielleicht einig, dass "leiblicher Tod" nicht "existentieller Tod" ist - will heißen: Jesus ist existentiell zu keinem Zeitpunkt tot. ---- Daran schließt sich eine viel größere Frage an: WARUM das alles eigentlich? - Und da kommen wir zum vorher Besprochenen, nämlich dass der "Fall" nötig war, um den Menschen ins Eigen-Bewusstsein kommen zu lassen. - Ist er aber gefallen, KANN er von alleine da nicht raus. Insofern war die Erlösung ("stellvertretender Tod" = Herausgezogen-Werden aus dem Fall) von vorneherein geplant - in anderen Worten: Der trinitarische Jesus ("wahrer Mensch und wahrer Gott") MUSSTE sein - er war gar nicht vermeidbar (es sei denn, Gott hätte den Menschen von vorneherein vernichten wollen, was man einem "Gott ist die Liebe" nicht unterstellen kann.

Die Sühnetheologie scheint nicht so wichtig für dich zu sein. Zumindest, lese ich nichts dergleichen.
Der Preis der Sünde ist der Tod. Unser Gott hat das den Menschen gesagt und danach wird gerichtet. Das Gott nicht sterben kann, wissen wir alle.
Jesus, als Mensch, musste natürlich sterben. Er nahm den Tod, den wir wegen unseren Sünden verdient haben, stellvertretend auf sich. Unsere Schuld, sterben zu müssen wurde bezahlt.

Ich denke noch darüber nach, ob Jesus den ersten oder den zweiten Tod gestorben ist. Wäre er nicht gestorben, hätte er nicht von den Toten auferstehen können. Wir wissen doch, dass er der Erste in der Auferstehung ist. Er ist der Erstgeborene in der Auferstehung. Wir werden ihm folgen.

LG

[Hiob]

Du hieltest das für falsch und ich nehme an auch Otto2 hält es für falsch und auch ich sehe darin eine falsche Glaubensvoraussetzung. Das zeigt, dass wir einander an sich darin verstehen und eins sind, aber die Annahme die RKK hielte das für falsch ist eben nicht gegeben.

Moment - meine Aussage ist, dass die KENNTNIS davon eine unumgängliche Glaubensvoraussetzung ist, nicht dass diese Annahme falsch ist. - Ansonsten: Ja, es gibt Menschen, die rein aus dem HG heraus glauben und sich nicht darum scheren (müssen), worauf dieser Glaube fußt.

Verstehst du es nun oder nicht?

Das "keine Sau" war nicht wörtlich gemeint - ja, ich verstehe es, weil ich in die Grundlagen hineindenke. Das heißt: Man kann Deine Auffassung ebenfalls begründen, aber dann mit anderen Grundlagen.

Du meinst wenn es kompliziert erklärt werden muss, dann erst ist es begründbar?

In dem Moment, in dem man aus geistlichen, mystischen, natürlichen Fühlen des HG heraustritt, ist es nur kompliziert begründbar - das ist wohl war. --- Einfach ist es nur, wenn man es im Vor-Reflektiven belässt. - Das Problem: Der Mensch WILL reflektieren, sonst gäbe es nicht 40.000 Denominationen.

Keine Sau versteht es, aber biblisch ist es gut begründbar.

Richtig - das widerspricht sich nicht.

Gott der uns geschaffen hat, der auch weiß, welche Grenzen unser Verstand mit sich bringt, vor allem der durch Sünde verfinsterte, der erklärt es nun absichtlich kompliziert, sodass es keine Sau versteht und das liefert den Beleg der Begründbarkeit. Wow, was für eine Logik!

Nee - ganz anders: Gott will, dass wir ihn geistlich, mystisch, natürlich erfassen und NICHT reflektieren. Dann ist es mit einem Mal nicht mehr kompliziert. - Aber Achtung: Das heißt nicht, dass man nur nicht reflektieren muss, um im Boot zu sein. - Der Verzicht auf Reflektion ist kein Ticket zum HG - entweder man hat ihn oder nicht.

[Hiob]

Die komplizierte Weise scheint dann doch aber fehleranfällig hinsichtlich des Ergebnisses zu sein.

War zwar keine Absicht - aber richtig: Theologie lebt davon, welche Vorannahmen sie volens nolens einbringt.

Der 'Gesamtblick' ist aber die trinitarische Brille.

Ich würde eher sagen: Grundlagen-Brille. - Die Frage lautet: Kann der (Super-) Mensch Jesus die Menschheit erlösen oder nur der trinitarische Jesus? Die Antwort auf diese Frage entscheidet darüber, ob man trinitarisch denkt oder nicht.

Sie liest in die Bibel etwas hinein, was dort gar nicht vorhanden ist.

Das ist eine Meinung, der man anderes entgegenstellen kann. Ich denke, man kann das rein sachlich lösen - siehe obigen Frage.

Niemand der zum ersten Male die Bibel läse, würde auf eine Trinität kommen.

Richtig. - Die "einfachen" Leute lesen "in Jesus wirkt Gott" und das war's dann (das reicht auch). - Erst wenn man fragt (was ein Gläubiger NICHT muss), was das bedeutet, liest man es - und das ist ganz sicher nicht beim ersten Mal.

Die Sühnetheologie scheint nicht so wichtig für dich zu sein. Zumindest, lese ich nichts dergleichen.

Die "Sühne" besteht aus meiner Sicht im Leid der Welt. --- Aber vorab wäre zu klären: Was ist eigentlich "Sühne"? Ein typisch theologischer Ausdruck, der in der Alltagssprache kaum noch gebraucht wird.

Doch, Hiob, der Bibelvers spricht ausdrücklich davon, dass sein 'Wesen' durch seine Schöpfung wahrgenommen werden kann.

Ein für uns gedachten Teil davon. - Natürlich will Gott mit Offenbarungen ein Licht auf sich werfen (dafür sich Offenbarungen doch da) - aber trotzdem erfahren wir von seinem Wesen nur in UNSERER Dimension, also nicht in der Eigen-Dimension Gottes. - Es sei denn, man glaubt an einen Gott, der wie ein deutscher Kaiser mit Reichsapfel auf einem Thron sitzt.

Was wir wissen, sind die analogen Darstellungen unseres Vorstellungsvermögens, die angelehnt an menschlich-materielle Verhältnisse, auf unser Vorstellungsvermögen heruntertransformiert sind.

Genau - das nennt man "Offenbarung".

Die Schöpfung ist konkret und wirklich und keine Offenbarung in Form einer Projektion oder Emanation

Auch Offenbarungen sind konkret und wirklich. - Ich verstehe nicht, wie man "Offenbarung" in den Kontext von "Projektion" stellen kann.

Emanation, wie du es für Jesus vorgesehen hast, wenn ich dich richtig verstehe.

Der Begriff "Emanation" ist religions-philosophisch derart belastet, dass ich ihn meide. Rein von der Sache her: Jesus kommt als Göttliches aus Gott.

Die 'Ausstrahlung' Gottes als Person Jesus wäre ja nicht echt, sondern eine Transformation seines Geistes auf eine materielle Projektionsfäche.

Nein - natürlich wäre es echt. - Gott wirkt hier in selbst-gewählter Beschränkung auf die irdische Dimension. ---- Stell Dir mal vor, Du würdest Dir die Arme und Beine mit Handschellen binden: Auch dann wärest Du Otto2.

Nein, sowas lesen wir nicht in der Bibel

Das, was Du damit verbindest und zur Grundlage machst, lesen wir in der Tat nicht in der Bibel. Aber so wird Trinität auch nicht begründet. - Du spiegelst die Bibel mit DEINEN Auffassungen.

Wobei Jesus natürlich als göttlich anzusehen ist, aber nicht der GOTT ist.

Das ist der Unterschied zwischen trinitarischen und nicht-trinitarischen Auffassungen. - Und jetzt wäre (s.o.) der Moment, die Frage zu stellen: WER erlöst eigentlich?

Die 'wahre Natur', in Form der 'Dreieinigkeit' existiert lediglich als menschlich-philosophische Anschauung.

Das wäre eine Auffassung des Nicht-Trinitariers.

Daher gilt tatsächlich, der tiefgläubige Mensch (und nicht nur der) wird eine Trinität als fehlgeleitete Spekulation zurückweisen.

Das ist schlicht falsch. - Wenn die Groß-Kirchen zu Jesus beten, dann deshalb, weil sie ihn als Gott verstehen (andere, von Maria aufwärts betet man nicht an, sondern "verehrt" sie bzw. bittet um Beistand). - Du wirst also keinen Katholen, Evangelen, Orthodoxen finden, der "Jesus ist NICHT Gott" als richtig-geleitet an sieht.

Das erinnert mich an die kabbalistischen Methoden aus der Bibel durch Anwendung okkulter Praktiken Botschaften hervorzuzaubern

So ist es nicht gemeint - es geht hier ausschließlich darum, dass dasselbe Ergebnis auf unterschiedlichen Wegen erzielt werden kann.

Jeder Christ sollte und muß sich mit der Trinitätslehre auseinandersetzen, denn wenn es sich um eine Irrlehre mit Ursprüngen aus dem polytheistischen Götzendienst handelt, stellt sich unmittelbar die Frage, wie die Beurteilung Gottes aussehen wird.

1) Kaum ein Christ ist in der Lage, sich qualifiziert in den Streit zwischen Trinitariern und Nicht-Trinitariern einzumischen.
2) Mach Dir um Gott keine Sorgen.

sie mit der Trinität mehr erklären wollten, als sie überhaupt wissen können

Immer wieder: Der Dreh- und Angelpunkt ist: Kann der Mensch Jesus die Menschheit erlösen oder kann das nur Gott? - Unser Problem ist nicht aus der Bibel selbst lösbar (da kann man allenfalls einen Wettbewerb machen, wer für seine Auffassung mehr Verse findet), sondern nur über Grundlagen-Denken.

Was fehlt ist die Gleichsetzung bezüglich ihrer Identität, die in der Formel JHWH=Jesus auftaucht.

Das ist aber auch logisch. Denn Jesus offenbart Gott in der Beschränktheit des Irdischen, über dem selbstverständlich der Gott im Wesen ist. - Um es arg salopp zu sagen: Hätte Gott es gewollt, wäre er als Vater auf die Erde gekommen und hätte den Sohn so lange im "Himmel" die "Amtsgeschäfte" überlassen. Dann zieht Dein Argument NICHT mehr.

'Beschäftigen' klingt natürlich etwas distanziert für einen wahren Gläubigen, daher kommt zu der Beschäftigung auch das Gebet und die innere Zuwendung zu Gott, was ich aber keinesfalls mit 'mediativ-mystischer Beschäftigung' gleichsetzen würde.

So hatte ich es zusammenfassend gemeint - bessere Wort dafür ist gerne willkommen.

[Erich]

Du hast kindische (nicht kindliche) Fragen!
Und Du drehst meine Wort einfach herum!

Schau mal in den Spiegel! - Bist das nun Du? - oder nicht?
Deine nächste Dimension ist für mich unverständlich!

Da ist keine Weisheit, Einsicht und Erkenntnis, usw.!

Dein Gott ist (in meinen Augen) wie ein Brei, der sich hier "Löffelweise" offenbart
und zum Schluss kommt wieder alles in den diesen großen Brei ! Oder?
Denn Du sagst ja, das es da keinen Vater und Sohn und Heiligen Geist gibt.

Servus!

[Hiob]

Mich würde mal interessieren, warum man sich an diesem Thema so ereifert und zerstreitet. Das begreife ich nicht. Was spielt das für eine Rolle für den Glauben? Was macht das in der Praxis für einen Unterschied? Bitte erklärt es mir.

Wenn man WIRKLICH glaubt, also der Glaube aus einem inneren Antrieb kommt (Heiliger Geist), spielt es in der Tat KEINE Rolle. Als tief Gläubiger ist man derart innerlich gebunden, dass man nur sehr bedingt an Erklärungen dafür interessiert ist. --- Das Problem kommt dann auf, wenn man seinen Glauben reflektiert, sich also von dem "Sein wir Kinder"/"Arm im Geiste" entfernt.

Denn dann geht man mit einem spezifischen Vorverständnis an die Bibel-Auslegung ran - das Problem: Es gibt eine ganze Reihe spezifischer Vorverständnisse, die man alle per Bibel bestätigt finden kann, selbst wenn sie sich widersprechen. Dies führt zu Streit.

Ein weiteres Problem: Es ist NICHT üblich, eigene Verständnis-Modelle zu Ende zu denken, da man meistens vorzieht, das geschriebene Wort nach eigenem (Vor-) Verständnis als "So meint es Gott" zu objektivieren - damit erübrigt sich alles andere, denn man kann/muss dann sagen: "Was sollen wir weiter diskutieren? Da steht doch die Wahrheit <in MEINEM Verständnis>".

Unterm Strich gilt hier dasselbe, was Friedrich Schiller mal gesagt hat:

Daher ist der Mensch, ehe er anfängt zu philosophieren, der Wahrheit näher als der Philosoph, der seine Untersuchung noch nicht geendigt hat.

"Nicht anfangen zu philosophieren" entspricht in unserem Fall "es sein lassen, fundamental-theologische Fragen zu stellen". - Aber solche Fragen zu stellen, tut man gerade
in einem Forum.

[Nobody2]

"Nicht anfangen zu philosophieren" entspricht in unserem Fall "es sein lassen, fundamental-theologische Fragen zu stellen". - Aber solche Fragen zu stellen, tut man gerade
in einem Forum.

Soweit mir bekannt, ist die "Dreifaltigkeit" ein wichtiger Punkt bei der Unterscheidung diverser christlicher Gruppierungen / Strömungen. Was hier im Forum abgeht, spiegelt daher durchaus die Realität. Nur dass in der realen Welt die Gruppen / Kirchen etc. sich selten wirklich begegnen. Eben weil es diese merkwürdigen Unterschiede gibt, die oft nur in unscheinbaren Details bestehen.

Dabei frage ich mich, welche Rolle das nun in der Praxis spielt. (Vor Gott.) Würde einen Gott dafür bestrafen oder benachteiligen, dass man etwas falsch verstanden hat?

Ich sehe eigentlich nur, dass sowas eine Spaltung und Distanz bewirkt. Christen leben weitgehend innerhalb der eigenen Gruppierung, mit Mitgliedern anderer Gruppierungen kommt es eher selten zum Austausch, weil es sonst schwierig wird. Solange man unter sich ist, bleibt es überwiegend friedlich.

Aber vielleicht ist das ja von "oben" so gewollt, dass die Menschen uneins sind und isoliert / abgeschottet in einem gewissen sozialen Feld bleiben?

[Hiob]

Würde einen Gott dafür bestrafen oder benachteiligen, dass man etwas falsch verstanden hat?

Aus meiner Sicht nein. - Alles, was nicht absichtlich böse ist, ist kein Problem.

Ich sehe eigentlich nur, dass sowas eine Spaltung und Distanz bewirkt. Christen leben weitgehend innerhalb der eigenen Gruppierung, mit Mitgliedern anderer Gruppierungen kommt es eher selten zum Austausch, weil es sonst schwierig wird.

So ist es. - Deshalb war die RKK so sehr gegen das Schisma, das sie dann aber massiv mitverschuldet hat. - Oder ganz anders gesagt: Luther war dem Katholischen näher als er es dem heutigen Protestantismus ist. - Oder noch anders: Luther hat damals mehr das Katholische vertreten als Rom es tat.

Man darf jedoch bei all dem nicht vergessen, dass die allermeisten Christen zu den Groß-Kirchen (katholisch, evangelisch, orthodox) gehören und im Großen und Ganzen wenige gegenseitigen Probleme haben.

Aber vielleicht ist das ja von "oben" so gewollt, dass die Menschen uneins sind und isoliert / abgeschottet in einem gewissen sozialen Feld bleiben?

Nee - eigentlich nicht. - Allenfalls ist es heilsgeschichtlicher Ausdruck der Zerrissenheit der menschlichen Geistlichkeit, die letztlich zur Wahrheit hinführt. - In diesem Kontext mag es nicht überraschend klingen, wenn Papst Franziskus im November gesagt hat: "Jede Religion ist gottgewollt".

[Timmi]

Die Frage lautet: Kann der (Super-) Mensch Jesus die Menschheit erlösen oder nur der trinitarische Jesus? Die Antwort auf diese Frage entscheidet darüber, ob man trinitarisch denkt oder nicht.

Nein, diese Frage enthält keine rein biblischen Begriffe mit denen die Frage rein biblisch zu beantworten wäre. Wir lesen, dass es schlicht der Sohn ist, der sein Blut gab und damit den Willen seines Vaters erfüllte. Wir müssen uns schon eng an die Aussagen der Bibel halten, ansonsten legen wir menschliche Vorstellungen und Meinungen in die Beantwortung hinein.

[Timmi]

Nun wird zwar behauptet, die Kenntnis einer triadischen Gottheit ist Glaubensvoraussetzung…

Naja, wenn Gott an Weihnachten NICHT Mensch geworden ist, was bleibt dann noch vom christlichen Glauben? Das ist m.E. das Alleinstellungsmerkmal, das Besondere am christlichen Glauben, dass wir einen Gott haben, der mitten hineinkam in unsere Dunkelheit um uns mit ihm selber zu versöhnen.

Gott ist Mensch geworden? Eine Schlussfolgerung aus dem trinitarischem Denken, was getrost bezweifelt werden kann. Wir lesen, dass das WORT Fleisch wurde und das WORT können wir als Jesus identifizieren, welches BEI Gott war.

Aber doch als ewiger Teil Gottes. Oder kannst du dir vorstellen, dass Gott irgendwann OHNE sein Wort war?

Jesus wird tatsächlich auch noch an anderer Stelle als "das Wort Gottes" bezeichnet: Offenbarung 19, 13 :
"Und er ist bekleidet mit einem Gewand, das in Blut getaucht ist, und sein Name heißt: »Das Wort Gottes«."

Durch dieses Wort Gottes ist alles geschaffen worden, heißt es in Joh. 1.
Das Wort Gottes ist also dasselbe, wie die Weisheit Gottes, denn es heißt in Sprüche 3, 19 :
"Der Herr hat die Erde durch Weisheit gegründet und die Himmel durch Einsicht befestigt."

Also Jesus ist Wort und Weisheit Gottes. Meinst du Gott habe irgendwann ohne sein Wort und seine Weisheit existiert? Oder gehörten sie nicht vielmehr ewig zu ihm?
Muss Jesus nicht folglich von Ewigkeit her Teil der Gottheit sein?

...dies kann aber an keinen einzigen Vers in der Bibel belegt werden.…

"Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber…" 2.Korinther 5,19

Einzelne Verse zu zitieren bringt nichts, denn durch eine solche Isolation vom Gesamtzusammenhang entsteht ein schiefes Bild. Außerdem zeigt sich, dass 'Gott in Christus' keineswegs eine trinitarische Interpretation verträgt, denn dann müßte auch 'Christus in uns' oder 'Wir in Christus' auf eine Mehrfachidentität hinweisen und das funktioniert sicher nicht.

In Johannes 14, 11 sagt Jesus: "Glaubt mir, daß ich im Vater bin und der Vater in mir ist…"
Vater und Sohn sind ein untrennbares "Ineinander". Und Gott will uns in diesen Reigen mit hineinnehmen, damit Christus in uns und wir in Christus sind. Deshalb sendet Jesus den Heiligen Geist zu uns. Das sagt Jesus in einem Satz, der das Ineinadner der Dreieinigkeit schön zeigt:

"Wenn aber der Beistand kommen wird, den ich euch vom Vater senden werde, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, so wird der von mir Zeugnis geben." (Joh. 15,26)

Jesus sendet den Geist vom Vater und es ist "der Geist der Wahrheit". Jesus selbst bezeichnet sich an anderer Stelle als die Wahrheit in Person (Joh. 14,6). Der "Geist der Wahrheit" ist folglich sein Geist und der des Vaters, denn er geht vom Vater aus – und der zeigt zurück auf den Sohn, gibt Zeugnis von Jesus.
Der Kreis schließt sich.

Ich setze deiner Aussage, dass eine triadische Gottheit "an keinem einzigen Vers in der Bibel belegt werden kann" entgegen, dass genau betrachtet die Dreieinigkeitslehre vielmehr die Summe des Evangeliums ist, die Zusammenfassung all dessen, was über Gott in der Bibel gesagt wird.

Roland, bei dir sind einige kurzschlüssige Argumente vorhanden, auf die ich aber jetzt nicht mehr eingehe, denn das Thema neigt sich für mich dem Ende zu.
Aber selbst bei deiner Argumentation, was davon bezeugt wirklich eine Trinität? Es sind immer noch zwei Wesen, zwar in einer innigen Beziehung, aber doch nicht monotheistischer Gott, bei dem Jesus und JHWH nur Erscheinungsformen desselben Gottes sind. Sowas läßt sich einfach aus den Versen nicht ableiten.

[Magdalena61]

Dabei frage ich mich, welche Rolle das nun in der Praxis spielt. (Vor Gott.) Würde einen Gott dafür bestrafen oder benachteiligen, dass man etwas falsch verstanden hat?

Eine Antwort findet man möglicherweise in Lk. 12, 48.
Ich glaube, Gott erwartet von denjenigen seiner Kinder, die er mit dem erforderlichen Verstand ausgerüstet hat, dass sie sich Gedanken machen; dass sie hinterfragen, suchen, forschen und studieren. Damit sie eine ehrliche Entscheidung nach bestem Wissen und Gewissen treffen können, und zwar aufgrund der Ergebnisse ihrer Studien.

Wenn sie irgendwelchen Vorzügen einer Kirche oder Gemeinde oder dem Wunsch, einer bestimmten Vereinigung anzugehören, den Vorrang geben, obwohl sie, um diesen Weg gehen zu können, gegen ihre Überzeugung handeln und leben müssen, werden sie Gott am Tag des Gerichts erklären müssen, warum sie sich dafür entschieden haben.

Wenn kein spezielles Reden Gottes erfolgte oder bestimmte Umstände den Verbleib in einer bestimmten Situation oder Gemeinde erfordern, kann man nicht pauschal vorhersagen, wie Gott urteilen und richten wird. Siehe: 2. Kön. 5, 17-19

Es ist möglich, beide Lehren aus der Bibel heraus zu lesen. Jesus ist Gott und Jesus ist nicht Gott. Welcher davon man den Vorzug gibt, hängt davon ab, wie man die Puzzlesteine zusammensetzt und gewichtet und welche davon man überhaupt in die Abwägung mit einbezieht.

Allerdings kann ich nicht nachvollziehen, wenn unbequeme Verse, also, was geschrieben steht, relativiert oder für nichtig erklären werden sollen, um bestimmte Behauptungen zu "untermauern".
LG