Das Lukas-Evangelium

Themen des Neuen Testaments
Otto
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Re: Das Lukas-Evangelium

Beitrag von Otto »

Michael hat geschrieben: Mo 21. Dez 2020, 12:07 Und man kann selbst das herausfordernd für die Exegese heranziehen. Worüber A nichts berichtet, aber B schon, dann widersprechen sie sich wenigstens nicht.
Dann hat B mehr geschrieben als A. Wenn A und B sich scheinbar widersprechen, liegt der Fehler zu 99,9% bei unserem Verständnis. Den „Widerspruch“, konnten Kritische Geister- Zeitgenossen von A + B“- mit absoluter Sicherheit damals entziffern oder bei Fehler, sie entlarven. Je mehr die Zeit vergeht, (tausende von Jahren), desto unsichtbarer die Einzelheiten..

Deswegen: Wenn Gott sein mit „Fehlern“ und „Widersprüchen“ kontaminiertes Wort reinigen wollte, hätte er es vieeel früher getan. Ansonsten wären wir für tausende von Jahren mit „Lügen“ gefüttert. :roll:

Das kann doch nicht wahr sein oder? Wir leben zurzeit kurz vorm angreifen Jesu und haben nichts Besseres aus der Bibel heraus zu kratzen als die „Muttermale“ Marias? :yawn:
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Otto
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Re: Das Lukas-Evangelium

Beitrag von Otto »

Zippo hat geschrieben: Mo 21. Dez 2020, 11:07 Aber wenn dir nichts mehr dazu einfällt , als freche Bemerkungen zu machen, dann brauchst du keine Antwort geben.
Mir fällt immer was dazu, wollte nicht "frech" sein sondern nur zum Nachdenken anregen... :)
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Zippo
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Re: Das Lukas-Evangelium

Beitrag von Zippo »

Otto hat geschrieben: Di 22. Dez 2020, 01:14
Zippo hat geschrieben: Mo 21. Dez 2020, 11:07 Aber wenn dir nichts mehr dazu einfällt , als freche Bemerkungen zu machen, dann brauchst du keine Antwort geben.
Mir fällt immer was dazu, wollte nicht "frech" sein sondern nur zum Nachdenken anregen... :)
Bitte, was fällt dir vernünftiges zu dem Lukasevangelium ein ?

Es mag sein, daß Beiträge nicht immer so hochwertig sind, aber immerhin bemüht man sich, ein Gespräch im Gang zu halten und opfert Zeit dafür.

Und so ganz unsinnig ist es doch nicht, was geschrieben wird. Kannst du da nicht in vernünftiger Weise drauf eingehen ?

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
Zippo
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Re: Das Lukas-Evangelium

Beitrag von Zippo »

Michael hat geschrieben: Mo 21. Dez 2020, 12:07
Zippo hat geschrieben: Mo 21. Dez 2020, 11:07 Aber wenn dir nichts mehr dazu einfällt , als freche Bemerkungen zu machen, dann brauchst du keine Antwort geben.
Bitte vermeidet es in meinem Thead persönliche Angriffe zu starten. Ich habe Ottos Aussage einfach humorvoll gewertet und konnte auch lachen. Er hatte es auch mit dem ;) gekennzeichnet.

Und man kann selbst das herausfordernd für die Exegese heranziehen. Worüber A nichts berichtet, aber B schon, dann widersprechen sie sich wenigstens nicht. Also wäre das exegetisch sogar ein legitimer Schluss. Ich ersuche aber die Mt-Debatte nicht hierher zu zerren. Hier geht es um Lukas, den Evangelisten und Arzt und seiner Botschaft.

Macht das andere Thema bitte nicht hier. Es gibt dazu andere Threads, meinen und den von Otto2. Hier geht mir das eher auf die Neven, weil ich vieles, was dazu geschrieben wird, auch als Provokation gegen mich gerichtet sehe. Das wisst ihr nun und falls ihr weiterhin vorsätzlich zuwiderhandelt, dann ist das auch eine Sünde.
Wenn man Beiträge herabwürdigt ist das kein Humor. Es geht auch bei unserem Gespräch um etwas mehr, als nur um den Austausch von Informationen. 1 Kor 13,1-2
Wenn Otto auf deinen Beitrag so reagiert hätte, würdest du sicher auch nicht lachen.

Auf den Vergleich mit Matthäus bin ich gekommen, weil in dem thread so sehr auf den Autor eingegangen wurde und seine Art und Weise, das Evangelium zu verfassen.
Da habe ich mich gefragt, was ist denn im Unterschied dazu das Matthäusevangelium ? Der Autor ist höchstwahrscheinlich ein Israelit und er geht eben in besondrer Weise auf alle Aspekte ein, die einen Hebräer interessieren.
Es ist doch möglich, daß der Heilige Geist eine ganz bestimmte Auswahl von Geschichten für jeden Evangelisten bereithält, die eben nicht zufällig ist.
Michael
Nicht heilsrelevant aber sein Evangelium betreffend hat bei meinen letzten Lesungen die Erkenntnis gebracht, dass der gesamte Abschnitt ab Lk. 9:51 bis zum Ende den letzten Lebensabschnitt Jesu auf Erden beschreibt mit seiner letzten Reise nach Jerusalem. Das ist mir bislang noch nicht aufgefallen. Lukas leitet das so ein:
Lukas 9:51 hat geschrieben:
Es geschah aber, als sich die Tage seiner Wiederaufnahme erfüllten und er sein Angesicht nach Jerusalem richtete, um dorthin zu reisen, ...
Das habe ich sicher schon 100 Mal und mehr gelesen aber auch ebenso oft überlesen. Das ist keine neue Erfahrung, dass ich lese und überlese, aber wenn man dann solche Dinge auch entdeckt, hat man doch ein Stückwerk an Erkenntnis wieder erworben. Und das kann wertvoll sein.
Wie würdest du bewerten, daß Lukas vor allem die Kindheit Jesu un die erste Dienstzeit beschreibt und schon ab Kapitel 9 die Wiederaufnahme in den Himmel ?
Für jemand, der recherchiert, wird die nahe Vergangenheit leichter zu ergründen sein.

Wir halten ja den Lukas für jemand, der Menschen befragt und sich Geschichten erzählen läßt, die er unter Leitung des Heiligen Geistes aufschreibt.

Gruß Thomas
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Otto
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Re: Das Lukas-Evangelium

Beitrag von Otto »

Zippo hat geschrieben: Di 22. Dez 2020, 10:52 Und so ganz unsinnig ist es doch nicht, was geschrieben wird. Kannst du da nicht in vernünftiger Weise drauf eingehen ?
Also, ganz allgemein: Wenn Gott wollte das in allen 4 Evangelien exakt das gleiche geschrieben soll, dann wären 3 davon überflüssig. Dann hätten wir nur 1x Informationsmenge.

Durch die „widerspruchsvollere“ Methode, ist die Informationsmenge 3x mehr. Ein Beispiel:4 Beobachter sollten ein Haus beschreiben. Methode a)Sie stellen sich alle gegenüber dem Hauseingang und schreiben was sie sehen. Methode b) Sie „umzingeln das Haus, jeder vor einer Seite und schreibt jeder was er sieht. Welche Methode würde mehr Aussagekraft über das Haus haben? Ich bin mir sicher, du wählst auch Methode b.

Warum jetzt Lukas über die Morgenländer nichts berichtet, darüber können wir (unter Berücksichtigung der Rest-Bibel) spekulieren. So wie man spekulieren kann ob Maria einen Muttermal hatte… ;)
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Helmuth
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Re: Das Lukas-Evangelium

Beitrag von Helmuth »

Zippo hat geschrieben: Di 22. Dez 2020, 11:29 Wie würdest du bewerten, daß Lukas vor allem die Kindheit Jesu un die erste Dienstzeit beschreibt und schon ab Kapitel 9 die Wiederaufnahme in den Himmel ?
Ich denke, weil es dazu das meiste zu berichten gab. Wenn jemand zum ersten Mal ein spektakuläres Wunder vollbringt zieht er die Aufmerksamkeit an sich. Deshalb war die erste Zeit in Galiläa auch voller Augenzeugen, da die Massen sein Wirken gesehen haben und nicht nicht nur ein paar ausgewählte Apostel. Das zog auch die Pharisäer aus Jerusalem an. Man denke nur an die Brotvermehrung wo steht, dass 5.000 anwesend waren, wobei man nur die Männer gezählt hatte.

Jesus war mit Sicherheit mehrmals in Jerusalem, allein schon weil das Gesetz fordert, dass alles Männliche dreinmal im Jahr an den Festen teilnimmt, nur war das dann nicht von den Massen begleitet, sondern von seiner engeren Gefolgschaft. Es ist eine historische Rekonstruktion aus den anderen Evangelien nur nicht möglich, weil dies dort nicht im Fokus stand.

Die zweite Welle intensiver Erlebnisse war sein Einzug in Jerusalem auf dem Esel, was keinem damals lebenden Juden und Israeliten oder den zum Passahfest eingetroffenen Pilgern aus aller Welt verborgen bleiben konnte. Und in dieser Zeit lehrte er sehr viel, vor allem im Tempel und das war wiederum begleitet von ganzen Volksmassen. Kurz darauf erfolgte seine Verhaftung und Kreuzigung, die man dann nicht vergessen kann.

Das waren sozusagen die beiden Höhepunkte seines irdischen Daseins, die unzähligen Wunder der Anfangszeit unmittelbar nach Johannes dem Täufer, der das Volk auf ihn auch vorbereitet hatte und der Sinn und Zweck seines eigentlichen Kommens, sich als Lösegeld auch einzulösen bei seiner letzten Jerusalemreise.

Ich nehme an Lukas wird damals noch keine genauere Kenntnis davon gehabt haben, weil er sich erst später bekehrt hatte. Wir haben von Lukas keine eigene Biographie außer seiner eigenen Berichterstattungen in der Apg. Ansonsten hätte er über Jesus selbst schon als Augenzeuge berichten können. Vom Hörensagen kannten damals alle diese Ereignisse und Augenzeugen an sich gab es massenhaft.

Er stand aber vor der Herausforderung aus den Massen nicht x-beliebige Zeugen heranzuziehen, denn so wird man kaum korrekt informiert, sondern sich auf die abzustützen, die auch glaubwürdig berichten können. Das heißt das Volk trägt vieles an dich heran und jeder keinnt eine Menge Geschichten, aber denen muss man auch nachgehen. Man übernimmt das nicht ungeprüft.

Dann bleiben von der großen Masse nur die über, die Jesus auch persönlich gekannt hatten und ihm auch im Glauben nachgefolgt sind bzw. die der HG dazu berufen hatte für ihn Zeugnis zu geben. Darauf bezieht er sich auch in seiner Einleitung zum Bericht um es als erwiesene Tatsachen darzustellen. Er selbst wusste dabei noch nicht, dass sein Bericht einmal ein weltbekanntes Evangelium werden sollte.

Wie nun der HG sein Werk tut, indem er der Nachwelt das Zeugnis Jesu überbringt, ist bei mir heute in mehreren Belangen zu einer anderen Betrachtungsweise geworden als es die Theologie sieht. Bei Lukas war es die nüchterne Vorgehensweise, indem er sich dabei auf Tatsachen stützte anstelle auf religiöse verklärte Auffassungen. Dazu wurde er für würdig befunden.
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PeB
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Re: Das Lukas-Evangelium

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Mo 1. Feb 2021, 12:03
PeB hat geschrieben: Mo 1. Feb 2021, 10:08 Und wie gehst du damit um, dass Lukas sich in verschiedenen Aussagen scheinbar selber widerspricht?
Welche wären das? Das könnte man nur für konkrete Fälle beantworten. Aber wie üblich führt das wieder OT. Stelle mir Frage daher im Thread "Das Lukas Evangelium".
1. Lukas gibt an, dass Jesus zur Zeit einer globalen ("der ganze Weltkreis") Volkszählung geboren wurde, als Quirinius Statthalter in Syrien war.
Quirinius wurde im Jahr 6 n. Chr. Statthalter von Syrien; zu diesem Zeitpunkt gab es auch einen Zensus - der allerdings nicht global war, sondern nur Syrien und Judäa betraf, weil Judäa gerade an die Provinz Syria angeschlossen worden war.

2. Wenn Lukas sich auf diese (oben genannte) Zählung unter Quirinius im Jahr 6 n. Chr. beruft, dann war Herodes allerdings schon seit rund 10 Jahren tot. Trotzdem leitet Lukas seinen Text aber mit den Worten ein: "Zu der Zeit des Herodes, des Königs von Judäa..."
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Helmuth
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Re: Das Lukas-Evangelium

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mo 1. Feb 2021, 12:30 Quirinius wurde im Jahr 6 n. Chr. Statthalter von Syrien; zu diesem Zeitpunkt gab es auch einen Zensus - der allerdings nicht global war, sondern nur Syrien und Judäa betraf, weil Judäa gerade an die Provinz Syria angeschlossen worden war.
Hier stimmt die biblische mit der außerbilbischen Geschichtsschreibung nicht überein. Das ist etwas anderes, als sich innerbiblisch zu widersprechen. Das behandle ich entsprechend anders, und zwar nach dem Grundsatz der höheren Glaubwürdigkeit, die für mich Lukas besitzt.

Das heißt nicht, dass er sich nicht ebenso irren kann, aber er hat handfestere Zeugen und er nennt nicht nur den Namen des Quirinius sonder viele andere auch. Vielleicht irrte er sich beim Statthalter, wer weiß, doch muss man alles in seiner Gesamheit beleuchten und darf sich nicht als Rosinenpicker der eigenen Geschmacksrichtung betätigen.

Ich dachte, du gibst mir eine innerbiblische Diskrepanz, eine Nuss, die etwas schwerer zu knacken wäre, aber nicht zu Mt., denn dazu ist für mich die Sache gegessen, sondern zu weiteren biblischen Schriften. Damit komme ich also klar. Er könnte sich geirrt haben. Es könnte auch sein, dass sich die außerbiblische Berichterstattung geirrt hatte. Sag du es mir. ;)

Diesen Ansatz verfolgt Roger Liebi und datiert außerbiblische Berichte nach der Bibel um. Dieser Weg ist aber keineswegs objektiv und damit auch objektiv betrachtet falsch. So so biegt man sich alles nach theologischer Denkweise hin, was ich verwerfe. Fakten kümmert das bekanntlich auch wenig.

Weiterhin gilt für das einzig verlässliche Nachforschen das Mehrheits-Zeugen-Prinzip. Damit wird man nie vollkommen, aber man nähert sich der Wahrtheit verlässlicher an als mit theologischen Umdeutungen. Es ist daher schon gut, dass wir neben dem Lk-Ev auch die anderen haben. Denn die Hauptsache ist Jesus und nicht, wer zu seiner Zeit gerade am Ruder war.
PeB hat geschrieben: Mo 1. Feb 2021, 12:30 2. Wenn Lukas sich auf diese (oben genannte) Zählung unter Quirinius im Jahr 6 n. Chr. beruft, dann war Herodes allerdings schon seit rund 10 Jahren tot. Trotzdem leitet Lukas seinen Text aber mit den Worten ein: "Zu der Zeit des Herodes, des Königs von Judäa..."
Dann bezieht er sich entweder auf H. den Großen oder auf den Nachfolger H. Archelaus. Das ist schwer nachzuvollziehen. Herodes nannte man das Herrschergeschlecht, es war nicht bloß der Eigenname einer einzigen Person

Wir spechen von den Herodianern oder der Herodes-Dynastie. Man muss sie dann anhand der Zusatznamen unterscheiden, wie z.B. später als "Vierfürst". Sie waren alle sozusagen "Herodesse" (gemeint als ein Plural).

Ihre Dynasie ging mit dem Fall Jerusalems unter. Schade, dass Lukas darüber nichts mehr berichtet. Ab dann beginnt einfach ein neues Zeitalter. Ich werde dazu eventuell ein weiteres Thema zu Lukas Apg. eröffnen.
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PeB
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Re: Das Lukas-Evangelium

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Mo 1. Feb 2021, 13:20 Ich dachte, du gibst mir eine innerbiblische Diskrepanz, eine Nuss, die etwas schwerer zu knacken wäre, aber nicht zu Mt., denn dazu ist für mich die Sache gegessen, sondern zu weiteren biblischen Schriften. Damit komme ich also klar. Er könnte sich geirrt haben. Es könnte auch sein, dass sich die außerbiblische Berichterstattung geirrt hatte. Sag du es mir. ;)
Ich habe keinen Schimmer. ;-)
Will sagen: ich gehe davon aus, dass wir hier unter Umständen etwas falsch verstehen. Beispielsweise die Formulierung "den ganzen Erdkreis".
Tatsache ist aber, dass Augustus sicherlich keine Volkszählung in Judäa vor dem Jahr 6 n. Chr. angeordnet haben kann, da Judäa vor diesem Zeitpunkt NICHT zum römischen Reich gehörte.
Michael hat geschrieben: Mo 1. Feb 2021, 13:20
PeB hat geschrieben: Mo 1. Feb 2021, 12:30 2. Wenn Lukas sich auf diese (oben genannte) Zählung unter Quirinius im Jahr 6 n. Chr. beruft, dann war Herodes allerdings schon seit rund 10 Jahren tot. Trotzdem leitet Lukas seinen Text aber mit den Worten ein: "Zu der Zeit des Herodes, des Königs von Judäa..."
Dann bezieht er sich entweder auf H. den Großen oder auf den Nachfolger H. Archelaus.
Problematisch, denn:
1. Archelaus war kein König. Augustus hatte ihm zwar die Herrschaft zuerkannt, ihm aber die Königswürde vorenthalten. Er sollte sich erst bewähren.
2. Zum Zeitpunkt der Zählung in Judäa (6 n. Chr.) war Archelaus bereits seines Amtes enthoben und im Exil in Gallien. Einschränkend sei aber gesagt: mag sein, dass er zu Beginn des Jahres noch im Amt war, was Lukas meinen könnte. Andererseits musste Lukas - der sein Evangelium ja im Rückblick und gut recherchiert - geschrieben hat, wissen, dass Archaelaus erstens kein König und zweitens ab dem Jahr 6 n. Chr. abgesetzt war. Unverständlich, warum er hier also von der "Zeit als Herodes König war" spricht.
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PeB
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Re: Das Lukas-Evangelium

Beitrag von PeB »

Ergänzung:
Im griechischen Text heißt es:
αὕτη ἀπογραφὴ πρώτη ἐγένετο ἡγεμονεύοντος τῆς Συρίας Κυρηνίου
Gemeinhin übersetzt mit: Diese Einschreibung geschah als erste, als Quirinius Statthalter von Syrien war.

...was durchaus im Sinne des oben gesagten Sinn macht; denn unwahrscheinlich, dass Kaiser Augustus eine Volkszählung in einem Satellitenstaat anordnet - Judäa gehörte vorher nicht zum römischen Reich.

Andererseits: was wäre, wenn Augustus DOCH auch Volkszählungen ein Satellitenstaaten durchführen ließ - zumal dann, wenn diese Staaten auf der römischen Wunschliste zur Vereinnahmung standen und man gerne gewußt hätte, was das denn so an Steuern einbringt.

Denn eine andere Übersetzung des obigen Satzes wäre nach Frederick Fyvie Bruce:
„Diese Registrierung fand vor derjenigen statt, die vorgenommen wurde, als Quirinius Statthalter von Syrien war.“

Dann hätten wir eine Synchronozität der Ereignisse: König Herodes könnte dann noch gelebt haben und Lukas widerspräche nicht Matthäus.
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