Traditionelle Irrlehren

[Hiob]

Mit Gott an seiner Seite hatte er die beste Ausbildung!

Er hatte die besten Voraussetzungen für eine Entwicklung.

Was hat er aktiviert?

Sein Eigen-Bewusstsein wurde aktiviert. - Er war erstmals mit einem Konflikt konfrontiert - das war neu.

aber der innere Mensch wird von Tag zu Tag erneuert,
denn immer wieder werden unsere Sünden vergeben.

Das ist ja der Sinn der Beichte. - Aber das heißt doch, dass wir jeden Tag im Zustand des Sündigen(-Müssen)s sind.

Hatten sie vorher nicht ewiges Leben im Paradies Gottes?

Nein - Du darfst die ideale Hymnus-Darstellung nicht als Zeitangabe verstehen. - Vor Eva war Adam Mensch und nicht Mann - erst mit Eva gab es Dualismus und somit ein Ich und Du auf gleicher Ebene und somit für Adam ein Gegenüber. - Erst dann ging das mit Sünde los, was im Hymnus als nie erfolgtes sünde-freie "Macht Euch die Welt untertan" dargestellt wird. - Der Fall ist unmittelbare Folge des Dualismus, der durch die Schaffung von Eva eintrat - es ist doch kein Zufall, dass zwischen Eva-Schaffung unmittelbar darauf die Baum-Szene kommt.

Das "»Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau hängen, und die zwei werden ein Fleisch sein« (1. Mose 2,24) ist doch nichts als die Umschreibung des daraus notwendig resultierenden Falls. - Gott umschreibt damit "Du, Adam, wirst mich jetzt, da Eva da ist, verlassen (= zum Baum gehen)". - Das "Der Mensch soll nicht allein sein" heißt doch "Du, Adam, kannst nicht ewig allein mit mir, Gott, existieren - Du brauchst etwas Deinesgleiches". - Dieses Deinesgleiche ist aber gleichbedeutend mit Abschied/Trennung.

Menschliches Geschwafel!

es kommt kein einziges Zeugnis von Dir aus den Heiligen Schriften, welches Deine Worte belegt.

Ständig kommt das. - Aber Du interpretierst es in Deiner speziellen menschlichen Formatierung anders und meinst deshalb, es sei unbiblisch.

Dazu habe ich Dir eine ganze Liste geschrieben, was das Wörtlein "böse" bedeutet

Du vermischst dabei aber biblische und moderne Bedeutung. - Biblisch ist "böse" erstmal ein Synonym für "Getrenntsein von Gott"/"Andere Orientierung haben als zu Gott hin" - dazu muss kein Mord oder Totschlag stattfinden. - Insofern ist "jeder Mensch ist böse" richtig - aber das versteht heute kaum einer, wie man an auch Dir merkt. --- Das führt dazu, dass Du die Existenz des Guten beim Menschen negierst - das geht nicht. - Wenn man Dich ernst nehmen würde, hättest Du schon mehrere Morde begangen und Banken überfallen.

Kannst Du dich hier irgendwo erkennen?

Hin und wieder ja, weil das Böse ja auf uns Einfluss hat. - Das heißt: In DEM Sinne, wie Du "böse" charakterisierst, steht der Mensch ständig zwischen gut und böse. ---- Wir verwenden hier "böse" in zwei verschiedenen Bedeutungen - die fundamental-biblische und die in Normal-Sprache übliche.

[Erich]

ber hier steht es doch eindeutig geschrieben:
Ps 51,7 Siehe, in Schuld bin ich geboren, und meine Mutter hat mich in Sünde empfangen.

Warum heißt es dann, dass der Mensch "von Jugend an" böse sei? --- Man kann das übrigens auflösen, aber es zeigt, dass man einen Sprachverständnis-SChlüssel braucht, um dies tun zu können.

Warum, warum, warum, ... , willst Du es nicht wahrhaben, dass kein Mensch gerecht ist, auch nicht einer!
Dein herumgedokter ist doch sinnlos, X-Hundert Mal, wird bestätigt, dass der Mensch "böse" ist.

Bist Du Dir bewusst, dass Du eigenwillig bist?

Das menschliche Bewusstsein führt zu einem Bedürfnis, das sich in eigenem Willen ausdrückt. - Das, was damit ausgedrückt wird, ist entweder gott-orientiert ("gut") oder ich-orientiert ("böse"). - Insofern haben wir beide eigenen Willen.

Sag ich doch: Der Eigenwille schaut auf sich (teuflisch), der freie Wille auf Gott (göttlich). Der Geist ist willig aber das Fleisch ist schwach! - Deshalb sollen wir auch immer wachen und beten und den fleischlichen Willen bezwingen (töten).

Hier gibst Du es zu, dass es üblich ist, dass man Böses tut und es gar nicht merkt, also sich nicht immer bewusst ist.

Wieso "zugeben"? - Das ist meine Rede seit 1848.

Dann passt es ja. - Also ist der Mensch böse.

Warst Du schon im Himmel?

Genauso viel und wenig wie Du. - Trotzdem hast auch Du eine Meinung dazu.

Ich glaube was geschrieben steht! - Du vermutest!

Du kannst glauben, was Du willst, aber ich werde mit Jesus Christus und seinen Aposteln und Abraham und Isaak und Jakob und vielen anderen Heiligen und Gerechten am Tisch sitzen.

Vom Ergebnis her ist das für mich dasselbe wie "Visio Beatifica", nur von Dir auf Offenbarungs-Ebene formuliert.

Na, dann formuliere mal Wesensebene, von der Du aber sagst, dass Du nichts weißt.

Siehe: http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... ung_Gottes - Lies den dritten Satz.

Ja - diesen Artikel habe ich lange nicht mehr gelesen - merci. ---- Du siehst aber, dass das Dreieinige nur in der Funktion des Eins-Seins beschrieben wird - also das, was wir vorher getrennt wahrgenommen haben (Vater, Sohn, HG) ist jetzt in das Gesamt-Göttliche aufgegangen.

Wo steht das?

Das ist nicht Deine Rede (oder Du verstehst mich nicht), denn Du glaubst ja nicht (wie Du immer wieder betonst), dass wir den Vater (ein selbstständiges lebendiges Wesen mit einem freiem Willen) und den Sohn (ein selbstständiges lebendiges Wesen mit einem freiem Willen) und den Heiligen Geist (ein selbstständiges lebendiges Wesen mit einem freiem Willen) im Himmel sehen werden!

Dazu passt aber Dein Satz nicht, dem ich zugestimmt habe.

Welchen Satz?

"Selbstbeschränkung" - Wieder ein Wort, welches in der Bibel nicht zu finden ist.

Herrschaft - üblicherweise spricht man von "Selbst-Erniedrigung". - Wo soll da jetzt der Unterschied sein?

Selbstentäußerung ist nicht Selbsterniedrigung! - Selbstbeschränkung heißt, dass man noch etwas übrig hat. - Selbstentäußerung bedeutet dass man nichts mehr hat, dass man sich völlig entleert und entblößt hat, dass man ALLES abgelegt hat. - Alles = 100%

Das heißt: Er hatte nichts mehr, keine Herrlichkeit, keine Macht, Kraft, Stärke und Gewalt, keine Weisheit, keine Ehre, keinen Ruhm, kein Reich, usw. usf. mehr, ja er wurde wahrlich arm für uns.

Jetzt bringst Du exakt die Stellen, die mich zum Wort "Selbstbeschränkung" gebracht habe. - Also weißt Du - manchmal irritierst Du schon ... ---- Im übrigen: Luther, der dies übersetzt hat, war Trinitarier - meinst Du, das wäre ihm aufgefallen. --- Konkreter: Meinst Du, dass dieser Verzicht auf göttliche Macht gleichzeitig bedeutet, dass er damit auch seine göttliche Natur abgegeben hat?

Er hatte NICHTS mehr (außer seine Geist-Seele)!

Sein Bitten war ein 100%iges Bitten und keine "Komödie und keine Farce".

Also hätte der "Vater" also auch Nein sagen können - fifty/fifty - oder wie meinst Du das?

Quatsch! - Alles was dem Willen Gottes entspricht, das hört er und gibt er.

Mt 21,22 Und alles, was ihr bittet im Gebet: so ihr glaubt, werdet ihr's empfangen. (Jak 1,6-7)

Gefährlich - das hat man schnell als Wunschkonzert fehl-interpretiert. Passiert oft. --- Demnach müsste Gott Dir Legionen schicken, wenn Du gläubig darum bittest - da stimmt was nicht.

Nochmal:

1Joh 5,14 Und dies ist die Zuversicht, die wir zu ihm haben, dass er uns hört, wenn wir etwas nach seinem Willen bitten.

Und ohne den Heiligen Geist, den Geist Gottes, hätte er z.B. auch keine Dämonen austreiben können.
Mt 12,28 Wenn ich aber die Dämonen durch den Geist Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen.

Moment: Er selbst in seiner Beschränkung kann es nicht - aber er kann jederzeit auf seine anderen trinitarischen Personen zurückgreifen, wenn sie gebraucht werden.

Glauben, beten und bitten, nach Gottes Willen ist die Devise! - Er betete meistens leise (in seinem Kämmerlein - innerlich).

Aber, wie willst Du die Bibel verstehen- wenn Du nicht glaubst, was in ihr geschrieben steht?

Du hast - wie viele hier - nicht begriffen, dass NIEMAND das glaubt, was objektiv geschrieben steht, sondern das, was er selber davon versteht. Du würdest es Eigen-Wille oder freier Wille nennen (Deine private Unterscheidung ist mir da etwas schleierhaft - jedenfalls geht das, was man glaubt, erst mal durch Dich selber durch, damit Du es in DEINEM Verständnis erst mal identifizieren kannst.

Du machst alles sooo kompliziert, was doch ganz einfach ist.

Du nennst bspw. die RKK "unbiblisch", obwohl die RKK die Bibel mindestens so gut kennt wie Du.- Nun geht es mir gar nicht drum, der RKK recht zu geben, aber es zeigt, dass es VERSCHIEDENE Seiten gibt, die den EINEN Bibeltext kennen, aber ihn unterschiedlich interpretieren (wir hatten das schon mal). - Insofern ist Dein Eingangssatz selbst-immunisierender Schrott. - Im Grunde meinst Du (ob Du es merkst oder nicht): "Wie willst Du die Bibel verstehen- wenn Du nicht glaubst wie ich, Erich?"

Schrott bringst nur Du! - Wo steht z.B. dass man Maria verehren, anrufen und anbeten soll? - Alles andere hatte ich schon geschrieben. - Es gibt keine einzige Seite in der Bibel, die so etwas auch nur annähernd beschreibt!

Die Heiligen Schriften, also das Wort Gottes legt sich selbst aus

De facto NEIN. - Theoretisch ja, wenn in dem EINEN Menschen der HG vollkommen wirkt. - Zeige mir diesen Menschen.

Du bist es nicht, sonst würde Gottes Wort und nicht Hiobswort dominieren.

Kein Mensch kann die Bibel verstehen ohne den Heiligen Geist

So ist es. - Aber das kann man objektiv nicht festmachen. - Leute, die geistlich verstehen, erkennen sich gegenseitig, aber beweisbar ist es nicht.

Du wirst es sehen.

Du glaubst, dass Jesus auf Erden Gott (mit Einschränkungen) war - und ich glaube das nicht!

Das ist in der Tat der Punkt.

Jesus war Mensch und nicht Gott. - Er hatte nur seine Geist-Seele!

Deshalb verstehst Du nicht!

- Überlege Dir mal, was Du sagst: WEIL ich, Hiob, nicht denke wie Du, Erich, verstehe ich die Bibel nicht". --- Fällt Dir da nichts auf?

Ich glaube - Du denkst!

Logisch nicht, aber in der Bibel steht geschrieben

Du reduzierst die Bibel auf ein oberflächliches Glaubensbuch, statt zu fragen, was der tiefere Grund ist, warum wir dieses oder jenes, was wir heute nicht vollständig verstehen, glauben sollen.

Schon wieder Quatsch und Unterstellung! -

Dieser eine Mensch ist Adam durch den die Sünde zu allen Menschen gekommen ist.

Richtig - aber was BEDEUTET das? - WARUM ist es so gekommen? - Was ist der tiefere Grund dafür?

Das bedeutet, das wir sterben müssen! - Durch die Übertretung von Gottes Gebot! - Wir haben uns von Gott getrennt, das heißt vom Leben! - Und das ist Sünde usw.

Sind Deine Vorfahren nicht gestorben und meinst Du, dass Du nicht eines Tages auch sterben wirst?

Beim leiblichen Tod liegt die Mortalität bei Menschen traditionell bei 100%. - Ich gehe bisher NICHT davon aus, dass ich diesen Prozentsatz nach unten drücken kann.

Siehste, auch Du hast die Erbsünde! - Sünde = Böse = gehört zum Teufel! = Gottferne usw.

[Erich]

Adam hatte Eigenbewusstsein!

Der Text sagt etwas anderes, wenn man genau liest.

Nur Dein Text sagt was anderes!

Lk 22,42 und sprach: Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir; doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!
Verstehst Du es immer noch nicht?

Doch. - Das IST doch das bewusste Übergeben des eigenen Willens.

Er übergibt nicht seinen Willen, sondern: Er schaut mit seinem freien Willen allein auf Gottes Willen

Wenn Du natürlich nicht erkannt hast, dass Jesus nur ein wahrer Mensch und nicht Gott (mit Einschränkungen) war, dann wirst Du bei Deiner menschlichen Meinung wohl bleiben.

Da haben Evangelen, katholiken und Orthodoxe wohl alle was falsch gemacht.

Zeige mir, wo sie etwas anderes behaupten, als ich!

Vor dem Sündenfall konnte Adam selbstverständlich sprechen! - Lies doch mal die Bibel und mach die Augen auf!

Dort siehst Du, dass Adam das erste Mal NACH dem Fall kommuniziert hat. Erst da gab es Ich-Du-Konversation. -- Was Du zitierst, ist - je nach Sichtweise - entweder Selbstgespräch oder rhetorisches Mittel zum Leser hin. - Aber es gibt dort keine Ich-Du-Gegenüberstellung.

Adam gab dem Vieh, den Tieren und Vögeln Namen! - Wenn Du dich schon nach der zweiten Schöpfungsgeschichte richten willst, dann war Adam schon vor den den Tieren da! (1.Mose 2,7-8.15) Er war also auch vor der Schlange da. (1.Mose 2,19) - Nach Deiner Logik müsste ja dann die Schlange noch viel weniger entwickelt gewesen sein, als Adam, denn Adam gab ihr schließlich ihren Namen! (1.Mose 2,20) - Oder kommt jetzt wieder eine andere Ausrede? - Gib doch zu: Adam konnte eindeutig sprechen und sich und andere erkennen.

1Mo 2,23 Da sprach der Mensch: Die ist nun Bein von MEINEM Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin nennen, weil sie vom Manne genommen ist.

Er sprach - er erkannte sich - er nannte sie Männin.

Und schau doch mal genau hin: Von der Schlange heißt es:

1Mo 3,1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte

Die Schlange gehört zu den Tieren, die Gott gemacht hatte!
- Und siehe oben: Adam war schon vor ihr im Garten Eden!

Du weißt doch gar nicht, wie lange sie im Paradiese waren, bevor das mit dem Baum passiert ist.

in der Bibel sind es 4 oder 5 Zeilen. - Und "erkannt" haben sie sich auch erst nach dem Fall.

Lies die Bibel! Adam wusste wer er war und Eva auch. - Oder meinst Du mit "erkannt", Sex?

Das "will" habe ich extra nochmal geschrieben, weil sich so manche Menschen einbilden, dass sie durch ihren "eigenen Willen" an Gott oder den Teufel glauben können.

OK - da sind wir uns sehr einig.

Und wie wir sehen, gibt ja auf der Welt sooo viele Religionen und Denominationen, Glaubensgemeinschaften und christliche Konfessionen, die alle für sich in Anspruch nehmen wollen, dass sie den einzig richtigen und rechten Glauben haben.

Deiner ist einer davon - meiner auch. - Deshalb meine heilsgeschichtliche Lösung, die ich nicht schon wieder wiederholen will.

Die Heilsgeschichte hatte unser Dreieiniger Gott schon geplant, bevor er Himmel und Erde schuf!

LG!

[Hiob]

Warum, warum, warum, ... , willst Du es nicht wahrhaben, dass kein Mensch gerecht ist, auch nicht einer!

- Du verwirrst. - Genau das sage ich doch seit ewig. ---- Meine Aussage ist, dass nicht jeder Mensch "böse" im heutigen Verständnis des Wortes ist, sondern von "gut" und "böse" wechselweise beeinflusst ist.

Der Eigenwille schaut auf sich (teuflisch), der freie Wille auf Gott (göttlich).

Diese Erich-exklusive Unterscheidung zwischen "Eigenwille" und "freier Wille" versteht keine Sau. -- Unter "Eigen-Wille" verstehe ich "eigener Wille", den man, wenn man will, als "frei" bezeichnen kann.

Dann passt es ja. - Also ist der Mensch böse.

Im philosophischen, fundamental-theologischen Sinn des Wortes kann man das so sagen, aber das hat wenig mit dem heutigen Verständnis des Wortes "böse" zu tun. - Heute müsste man dazu etwas sagen wie "Der Mensch ist dem Bösen ausgesetzt von Geburt an".

Ich glaube was geschrieben steht!

Nein - Du glaubst, was Du darunter verstehst.

dann formuliere mal Wesensebene, von der Du aber sagst, dass Du nichts weißt.

"Wesensebene" ist das, was Gott in seinem Wesen jenseits der OFfenbarungsebene ist - egal, was wir davon wissen.

Wo steht das?

Da steht bspw. "Der wesentliche Gegenstand dieser Schau ist der Dreifaltige Gott, wie er in sich ist" - Das heißt: Gott erscheint nicht mehr als Offenbarungs-Größe Vater, Sohn, HG, sondern nur als das, was er als Eins "in sich ist". - Die Offenbarungs-Größen verschwinden sozusagen in einer Gesamt-Gottschau.

Selbstentäußerung bedeutet dass man nichts mehr hat, dass man sich völlig entleert und entblößt hat, dass man ALLES abgelegt hat. - Alles = 100%

Aber doch nicht das Gott-Identische. ----- Wenn ich Dir Haus, Hof, Frau, Kinder, Auto, Kleidung, etc. nehmen, bist Du doch immer noch Erich. ---- Es gibt eine Serie im TV, deren Name ich vergessen habe, bei der der Oberboss einer Firma verdeckt auf die Arbeiterebene runtergeht und sich dort ggf. so richtig zusammenscheißen lässt. - Er ist also dort der Stift - aber er bleibt doch trotzdem der Oberboss, selbst wenn er dies für eine Zeit ablegt.

Er hatte NICHTS mehr (außer seine Geist-Seele)!

Aber die ist doch die Gottes.

Nochmal:
1Joh 5,14 Und dies ist die Zuversicht, die wir zu ihm haben, dass er uns hört, wenn wir etwas nach seinem Willen bitten.

Er HÖRT uns - aber das heißt doch nicht, dass er uns jeden Wunsch so erfüllt, wie wir uns das denken. ---- Gott gibt nicht, was wir wollen, sondern was wir brauchen.

Wo steht z.B. dass man Maria verehren, anrufen und anbeten soll?

Maria wird NICHT angebetet. - Ob es einen Hinweis gibt, die Fürbitten begründet, weiß ich auf Anhieb nicht. Jedenfalls sehe ich darin nichts Dramatisches.

Du wirst es sehen.

Wenn man ins Licht der erkenntnis (NACH dem Tod) gestellt wird, wird es JEDER sehen - aber vorher kann man nur glauben/fühlen, was man nicht nachweisen kann.

Ich glaube - Du denkst!

Muss sich das gegenseitig ausschließen?

Wir haben uns von Gott getrennt

WARUM? --- Meinst Du, Adam hat im vollen Bewusstsein die Seligkeit gegen den Fall getauscht? Kleiner Tip: NEIN.

Siehste, auch Du hast die Erbsünde!

Ähm - das überrascht mich jetzt nicht.

Zeige mir, wo sie etwas anderes behaupten, als ich!

Sie verstehen Jesus als "wahrer Mensch und wahrer Gott", aber nicht so, dass er einmal dieses und einmal jenes ist, sondern dass er bei gleichzeitiger Gott-Identität wahrer Mensch war. - Nochmal: Wenn er sagt, dass es für ihn ein Leichtes sei, Legionen von Engeln her zu ordern, dann ist das nicht menschlich. - Jesus sagt hier nicht "Wartet mal, ich bitte mal meinen Vater, mal schauen, was er dazu sagt", sondern er sagt "Wenn ich im Hauptquartier anrufe, sind die 5 Minuten später unterwegs".

Er war also auch vor der Schlange da. (1.Mose 2,19) - Nach Deiner Logik müsste ja dann die Schlange noch viel weniger entwickelt gewesen sein, als Adam, denn Adam gab ihr schließlich ihren Namen!

Nee - die Schlange war kein Tier, sondern eine geistige Gewalt, die in einem Tier inkarniert war.

Gib doch zu: Adam konnte eindeutig sprechen und sich und andere erkennen.

Es geht darum, dass er allein war auf einer seinesgleichen Kommunikationsebene. Es gab kein Ich und Du.

Da war einerseits Gott, von dem er vollgetextet wurde und dem er zu-gehört (gehor-sam) hat. Adam hatte nicht die Reflexionsfähigkeit sich zu überlegen, wer "Gott" eigentlich ist - dieser war da und groß (wie "Mama" für das Neugeborene). - Andererseits waren da Bäume, Sträucher, Vögel, Känguruhs, die man als Fremdes (!!!!!!) identifiziert hat und "benannt" hat - das machen zur Zeit meine letzten 2 Enkel, die ca. 18 Monate alt sind. - Aber es gab für Adam noch kein Ich und noch kein Du.

1Mo 3,1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte
Die Schlange gehört zu den Tieren, die Gott gemacht hatte!

Wenn man sagt, "Erich war gescheiter als alle Pilze im Wald" - ist er dann ein Pilz? -- Aber auch in Deinem Verständnis kann man das anders verstehen: Die Schlange hatte Tiergestalt und war selber etwas ganz anderes. - Oder meinst Du, ein Känguruh hätte das selbe Anliegen haben können, nur dass sie dabei ein List-Defizit hatte? -- Noch deutlicher: Die Schlange war eine Inkarnation des Teufels und die anderen Tiere NICHT.

Oder meinst Du mit "erkannt", Sex?

Natürlich. - "Erkennen" (jada) hat die Doppelbedeutung von "kapieren" und "sich körperlich vereinen". - Adam und Eva haben sich, sich als Ich und Du erkennend, körperlich vereint. - Wenn ein Eber eine Sau deckt, tun sie das beide NICHT als " sich als Ich und Du erkennend". - Sich als Ich und Du "erkennen" konnten Adam und Eva VOR dem Fall NICHT. - Erst NACH dem Fall gab Adam seiner Gefährtin einen Eigen-Namen ("Chawwa") - vorher nannte er sie "Ischa" ("Männin"), was aber kein Eigen-/Du-Name ist, sondern nur eine Unterscheidungs-Benennung ist zu "Isch" ("Mann").

Stelle Dir das so vor: Ich bin Metzger, Du bist Bäcker. Du bist, wenn man Dich ruft "der Bäcker", also eine Funktionsgröße ("der, der Brötchen backt") - mich ruft man "der Metzger" ("der, der Würste macht"). Wir könnten dafür Menschen, Maschinen, sonstwas sein. - Erst wenn wir uns gegenseitig als Menschen "erkennen" (ob mit oder ohne Sex), gegen wir uns Namen: Der Erich und der Hiob.

Die Heilsgeschichte hatte unser Dreieiniger Gott schon geplant, bevor er Himmel und Erde schuf!

Richtig. - Also hat er auch den Fall geplant. - Der Fall war Plan A und nicht Plan B.

[Erich]

Mit Gott an seiner Seite hatte er die beste Ausbildung!

Er hatte die besten Voraussetzungen für eine Entwicklung.

Adam war schon vor allen Tieren (dazu gehört die Schlange) "entwickelt"!

Was hat er aktiviert?

Sein Eigen-Bewusstsein wurde aktiviert. - Er war erstmals mit einem Konflikt konfrontiert - das war neu.

Seine Eigen-Bewusstsein hatte er schon vor dem Sündenfall! - Er konnte nur noch nicht "Gut" und "Böse" unterscheiden.

aber der innere Mensch wird von Tag zu Tag erneuert,
denn immer wieder werden unsere Sünden vergeben.

Das ist ja der Sinn der Beichte. - Aber das heißt doch, dass wir jeden Tag im Zustand des Sündigen(-Müssen)s sind.

Ja, das Fleisch ist schwach! - Im Fleisch wohnt die Sünde! - Deshalb immer wachen und im Glauben beten und bitten. -

Mt 26,41 Wachet und betet, dass ihr nicht in Anfechtung fallt! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach.

Joh 3,6 Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was aus dem Geist geboren ist, das ist Geist.

Röm 7,14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist; ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft.

Röm 8,13 Denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben müssen; wenn ihr aber durch den Geist die Taten des Leibes tötet, so werdet ihr leben.

Gal 5,16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.

Usw.

es kommt kein einziges Zeugnis von Dir aus den Heiligen Schriften, welches Deine Worte belegt.

Ständig kommt das.

Das kann ich an einer Hand abzählen und dann kommen noch falsche Auslegungen dazu. - Woher hast Du Deine Weisheiten?

Dazu habe ich Dir eine ganze Liste geschrieben, was das Wörtlein "böse" bedeutet

Du vermischst dabei aber biblische und moderne Bedeutung.

Moderne Bedeutung? - Du meinst menschliche Bedeutung. - Ich halte mich an die biblische Bedeutung.

- Biblisch ist "böse" erstmal ein Synonym für "Getrenntsein von Gott"/"Andere Orientierung haben als zu Gott hin" - dazu muss kein Mord oder Totschlag stattfinden.

Wer sündig ist, der ist böse, und der ist selbstverständlich getrennt von Gott.

- Insofern ist "jeder Mensch ist böse" richtig -

Richtig!

aber das versteht heute kaum einer, wie man an auch Dir merkt.

Du bist lustig!

--- Das führt dazu, dass Du die Existenz des Guten beim Menschen negierst - das geht nicht.

Ps 14,3 Aber sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben; da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer.
(Ps 14,1; 53,2; 53,4; Röm 3,12;

Röm 3,23 Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen,

- Wenn man Dich ernst nehmen würde, hättest Du schon mehrere Morde begangen und Banken überfallen.

Ja, in Gedanken und Worten (in Werken noch nicht)! - Wir Menschen sündigen täglich viel! - Deshalb müssen wir immer wieder Buße tun, umkehren zu Gott und unsere Sünden bekennen! (1Joh 1,9)

Kannst Du dich hier irgendwo erkennen?

Hin und wieder ja, weil das Böse ja auf uns Einfluss hat.

Also beten und bitten: Unser Vater im Himmel! ... "Dein Wille geschehe"! ... "Erlöse uns von dem Bösen"

- Das heißt: In DEM Sinne, wie Du "böse" charakterisierst, steht der Mensch ständig zwischen gut und böse.

Solange wir hier auf Erden leben, leben wir in unserem Leib der Sünde, im Leib des Todes, und somit sind wir Böse.

Röm 7,24 Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem Leib des Todes?

---- Wir verwenden hier "böse" in zwei verschiedenen Bedeutungen - die fundamental-biblische und die in Normal-Sprache übliche.

Ich halte mich lieber an die Bibel und weiß, dass in mir nichts Gutes wohnt!

Röm 7,18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.

In der "Normal-Sprache" (wie Du es nennst) sagen die Menschen aber auch, dass sie "gut" sind.
Wir Christen wissen aber, dass nur einer "GUT" ist, und das ist GOTT, wir Menschen aber "BÖSE"!!

Und aus diesem Grunde sollen wir auch an Jesus Christus glauben, der uns von unserem sündigen Fleisch, von dieser sündigen Welt, vom Teufel und seinen Dämonen und vom Tod und vom Feuersee, dem zweiten Tod, erlösen und erretten kann!

1.Kor 15,57 Gott aber sei Dank, der uns den Sieg gibt durch unsern Herrn Jesus Christus!

LG!

[Anthros]

Adam sei nach dem Ebenbild Gottes erschaffen worden, doch Erkenntnis hatte er nicht?!

[Erich]

Warum, warum, warum, ... , willst Du es nicht wahrhaben, dass kein Mensch gerecht ist, auch nicht einer!

- Du verwirrst. - Genau das sage ich doch seit ewig. ---- Meine Aussage ist, dass nicht jeder Mensch "böse" im heutigen Verständnis des Wortes ist, sondern von "gut" und "böse" wechselweise beeinflusst ist.

Dein heutiges Verständnis interessiert mich nicht! - Keiner ist gerecht - Keiner ist gut = Alle sind böse!

Der Eigenwille schaut auf sich (teuflisch), der freie Wille auf Gott (göttlich).

Diese Erich-exklusive Unterscheidung zwischen "Eigenwille" und "freier Wille" versteht keine Sau. -- Unter "Eigen-Wille" verstehe ich "eigener Wille", den man, wenn man will, als "frei" bezeichnen kann.

Weil Dein Mini-Hirn dazu eben nicht ausreicht!

Dann passt es ja. - Also ist der Mensch böse.

Im philosophischen, fundamental-theologischen Sinn des Wortes kann man das so sagen, aber das hat wenig mit dem heutigen Verständnis des Wortes "böse" zu tun. - Heute müsste man dazu etwas sagen wie "Der Mensch ist dem Bösen ausgesetzt von Geburt an".

" Heute müsste" - Quatsch!

Ich glaube was geschrieben steht!

Nein - Du glaubst, was Du darunter verstehst.

Das ist Deine Meinung! -

dann formuliere mal Wesensebene, von der Du aber sagst, dass Du nichts weißt.

"Wesensebene" ist das, was Gott in seinem Wesen jenseits der OFfenbarungsebene ist - egal, was wir davon wissen.

Egal heißt! - Du weißt NIX, absolut NIX!

Wo steht das?

Da steht bspw. "Der wesentliche Gegenstand dieser Schau ist der Dreifaltige Gott, wie er in sich ist" - Das heißt: Gott erscheint nicht mehr als Offenbarungs-Größe Vater, Sohn, HG, sondern nur als das, was er als Eins "in sich ist". - Die Offenbarungs-Größen verschwinden sozusagen in einer Gesamt-Gottschau.

Das heißt es nicht! - Diese "Visio Dei beatifica" ist nur auf Vermutungen, Phantasien und Träumen aufgebaut!

Selbstentäußerung bedeutet dass man nichts mehr hat, dass man sich völlig entleert und entblößt hat, dass man ALLES abgelegt hat. - Alles = 100%

Aber doch nicht das Gott-Identische. ----- Wenn ich Dir Haus, Hof, Frau, Kinder, Auto, Kleidung, etc. nehmen, bist Du doch immer noch Erich. ---- Es gibt eine Serie im TV, deren Name ich vergessen habe, bei der der Oberboss einer Firma verdeckt auf die Arbeiterebene runtergeht und sich dort ggf. so richtig zusammenscheißen lässt. - Er ist also dort der Stift - aber er bleibt doch trotzdem der Oberboss, selbst wenn er dies für eine Zeit ablegt.

Ein Blödsinn nach dem anderen! - Bist ein guter Märchenerzähler, aber in Deinem Märchen war er schon erwachsen! - Aber Jesus (seine Geist-Seele) war erst einmal in einer Eizelle, wurde ein Embryo, ein Fötus, ein Kind, im Bauch der Maria! - Wenn nun seine Geist-Seele z.B. keine göttliche Macht, Kraft, Stärke und Gewalt mehr hatte, wie sollte er dann irgendetwas von sich aus tun? - Jesus bestätigt immer wieder und wieder, dass er NICHTS von sich aus tun kann! - Natürlich wusste er, wer er vorher war und woher er kam (aber auch nur, weil es ihm seine Eltern und später auch Gott gesagt haben). Er musste alles lernen (denn er hatte auch keine Weisheit mehr), also vom Baby auf über die Kindheit bis zum erwachsenen Mann!

Lk 2,52 Und Jesus nahm zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen.

Er hatte NICHTS mehr (außer seine Geist-Seele)!

Aber die ist doch die Gottes.

Ja, aber ohne ALLES, was vorher zu seinem "Gott-gleich-sein" gehörte.
Deshalb heißt es doch auch: Er WAR Gott! - WAR = Vergangenheit!

Nochmal:

1Joh 5,14 Und dies ist die Zuversicht, die wir zu ihm haben, dass er uns hört, wenn wir etwas nach seinem Willen bitten.

Er HÖRT uns - aber das heißt doch nicht, dass er uns jeden Wunsch so erfüllt, wie wir uns das denken. ---- Gott gibt nicht, was wir wollen, sondern was wir brauchen.

Ungläubiger! - Was Du willst ist wahrscheinlich menschliches, was seinem Willen nicht entspricht! - Gott gibt uns aber alles, was wir nach seinem Willen bitten! - Verstehst Du das nicht? - Aber wenn Du um etwas bittest, was seinem Willen nicht entspricht, dann bekommst Du das nicht. - Im "Vaterunser" ist alles enthalten, was seinem Willen entspricht! Dieses Gebet ist besser als alle anderen Gebete in der Bibel, obwohl Du dir an ihnen auch ein Beispiel nehmen darfst.

Wo steht z.B. dass man Maria verehren, anrufen und anbeten soll?

Maria wird NICHT angebetet. - Ob es einen Hinweis gibt, die Fürbitten begründet, weiß ich auf Anhieb nicht. Jedenfalls sehe ich darin nichts Dramatisches.

Das ist eine Lüge, eine Verdrehung der Tatsachen!
Zum Beispiel: Maria, breit den Mantel aus, mach Schirm und Schild für uns daraus; lass uns darunter sicher stehn, bis alle Stürm vorüber gehn. Patronin voller Güte, uns allezeit behüte. - Und da gibt es noch viel mehr!

Du wirst es sehen.

Wenn man ins Licht der erkenntnis (NACH dem Tod) gestellt wird, wird es JEDER sehen - aber vorher kann man nur glauben/fühlen, was man nicht nachweisen kann.

Wir leben im Glauben und nicht im Schauen! - Somit ist Deine "Gottesschau", "Visio Dei beatifica", im Vornherein schon Blödsinn!

Ich glaube - Du denkst!

Muss sich das gegenseitig ausschließen?

Wir haben uns von Gott getrennt

WARUM? --- Meinst Du, Adam hat im vollen Bewusstsein die Seligkeit gegen den Fall getauscht? Kleiner Tip: NEIN.

Adam kannte das Gebot Gottes und hat es übertreten.

Zeige mir, wo sie etwas anderes behaupten, als ich!

Sie verstehen Jesus als "wahrer Mensch und wahrer Gott", ...

Ich glaube auch, dass Jesus Christus "wahrer Mensch und wahrer Gott ist", aber erst als er nach seiner Auferstehung in den Himmel aufgefahren war. - Denn dort wurde ihm erst ALLES wiedergegeben, dessen er sich vorher "entäußert" hatte!

Er war also auch vor der Schlange da. (1.Mose 2,19) - Nach Deiner Logik müsste ja dann die Schlange noch viel weniger entwickelt gewesen sein, als Adam, denn Adam gab ihr schließlich ihren Namen!

Nee - die Schlange war kein Tier, sondern eine geistige Gewalt, die in einem Tier inkarniert war.

Und schon kommt wieder nur Müll mit "reinkarniert"!

Weißt Du nicht, dass im Paradies Gottes alles geistlich und himmlisch ist?
- Gott wohnt in seinem Paradies, wo der Baum des Lebens steht!
- Nicht Gott, sondern der Mensch wurde aus dem Paradies gewiesen.

1Mo 3,1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten?

Weißt Du nicht, dass hier auf Erden alles nur ein Abbild des Geistlichen und Himmlischen ist?

Gib doch zu: Adam konnte eindeutig sprechen und sich und andere erkennen.

Es geht darum, dass er allein war auf einer seinesgleichen Kommunikationsebene. Es gab kein Ich und Du.

Falsch! Er sprach mit Gott! Ja, und scheinbar konnten die Tiere auch sprechen, nur die Schlange war listiger als alle Tiere!

Auf Deine restlichen Vermutungen, Phantasien und Träume, gehe ich nicht mehr ein!

LG!

[Erich]

Adam sei nach dem Ebenbild Gottes erschaffen worden, doch Erkenntnis hatte er nicht?!

Als Ebenbild Gottes hatte der Mensch genügend Erkenntnisse,
nur noch nicht die Erkenntnis des Guten und Bösen!

1Mo 3,22 Und Gott der HERR sprach:
Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner
und weiß, was gut und böse ist. ...

[Anthros]

Als Ebenbild Gottes hatte der Mensch genügend Erkenntnisse,

Es wird nur von "Ebenbild" gesprochen, nicht von "genügender Erkenntnis".

[Hiob]

Adam war schon vor allen Tieren (dazu gehört die Schlange) "entwickelt"!

Naja - nach dem Hymnus am Anfang wäre es genau umgekehrt. - Aber das ist vollkommen egal. Diese Geschichte soll Offenbarung für etwas Grundsätzliches sein, für etwas Geistliches (und nicht für etwas Biologisches).

Adam sei nach dem Ebenbild Gottes erschaffen worden, doch Erkenntnis hatte er nicht?!

Er war potentiell dafür ausgelegt. - Mit einem menschlichen Embryo brauchst Du Dich über geistliche Erkenntnis zu unterhalten, trotzdem hat es mehr geistliche (ebenbildliche) Anlage als ein ausgewachsenes Känguruh.

Woher hast Du Deine Weisheiten?

Im besten Fall vom HG. Aber da geht es mir wie Dir: Man kann das nie selber garantieren.

Ich halte mich an die biblische Bedeutung.

Eben NICHT. - Du transferierst die biblische Bedeutung in die menschliche Bedeutung und nennst es dann "biblisch".

Also beten und bitten: Unser Vater im Himmel! ... "Dein Wille geschehe"! ... "Erlöse uns von dem Bösen"

Richtig: Von dieser ständigen gottfernen Anfechtung.

Ich halte mich lieber an die Bibel und weiß, dass in mir nichts Gutes wohnt!

Das ist falsch. - Allein die Tatsache, dass Du gott-orientiert sein wollen KANNST, beweist, dass in Dir auch Gutes wohnt.

Röm 7,18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt. Wollen habe ich wohl, aber das Gute vollbringen kann ich nicht.
In der "Normal-Sprache" (wie Du es nennst) sagen die Menschen aber auch, dass sie "gut" sind.
Wir Christen wissen aber, dass nur einer "GUT" ist, und das ist GOTT, wir Menschen aber "BÖSE"!!

Da widerspricht sich Paulus. - Es MUSS etwas Gutes in Einem wohnen, wenn man es wollen kann.

Weil Dein Mini-Hirn dazu eben nicht ausreicht!

- Soll ich es zu einem Vakuum aufblähen?

Das ist Deine Meinung!

1) Ja
2) Es geht objektiv gar nicht anders. - Man versteht nur das vom Geschriebenen, so wie es durch sein Gehirn durchgeht. - Das ist bei JEDEM so.

Diese "Visio Dei beatifica" ist nur auf Vermutungen, Phantasien und Träumen aufgebaut!

Ach so. Du nimmst die Visio selber aufs Korn. --- Naja, da haben sich aber ziemlich geistliche Leute ziemlich viele (biblische) Gedanken gemacht.

Jesus bestätigt immer wieder und wieder, dass er NICHTS von sich aus tun kann!

Aber er könnte jederzeit "das Hauptquartier" anrufen und das veranlassen, was er sich zur Zeit seiner Inkarnation genommen hat. Das kann kein Mensch.

Was Du willst ist wahrscheinlich menschliches, was seinem Willen nicht entspricht!

Ganz im Gegenteil.

Gott gibt uns aber alles, was wir nach seinem Willen bitten!

Nach MEINEM (menschlichen) oder nach SEINEM Willen?

Aber wenn Du um etwas bittest, was seinem Willen nicht entspricht, dann bekommst Du das nicht.

Eben. - Also ist die Gleichung "Was ICH erbitte, bekomme ich, wenn ich gläubig bin" in dieser Formulierung falsch.

Das ist eine Lüge, eine Verdrehung der Tatsachen!

Nein. - Maria wird und wurde in der RKK noch nie angebetet. - Angebetet werden nur Gott (im Vater, Sohn und HG).

Wir leben im Glauben und nicht im Schauen! - Somit ist Deine "Gottesschau", "Visio Dei beatifica", im Vornherein schon Blödsinn!

Dann verwechselst Du Diesseits mit Jenseits.

Adam kannte das Gebot Gottes und hat es übertreten.

Er hat es gehört, so wie ein Kind es hört, wenn die Mutter sagt: "Du darfst nicht auf die Herdplatte fassen". - Man nimmt das wahr, aber irgendwann ist die Neugier größer. --- An "Ich lehne mich gegen Mama auf" denkt da kein Kind - und auch Adam nicht.

Und schon kommt wieder nur Müll mit "reinkarniert"!

Wieso RE-inkarniert? - Nenne es, wie Du willst: Der Satan übernimmt den Leib der Schlange und wirkt aus ihr.

Weißt Du nicht, dass im Paradies Gottes alles geistlich und himmlisch ist?

Also gibt es dort gar keinen Leib?

Falsch! Er sprach mit Gott!

Biblisch erst NACH dem Fall.

Ja, und scheinbar konnten die Tiere auch sprechen, nur die Schlange war listiger als alle Tiere!

Biblisch nicht belegt. - Biblisch belegt ist, dass Adam feststellte, dass die Tiere nicht Seinesgleichen waren. - Ob oder dass diese sprechen konnten (ich vermute NEIN), ist nicht Thema des Textes.

Auf Deine restlichen Vermutungen, Phantasien und Träume, gehe ich nicht mehr ein!

Jaja - Du spürst schon, dass es dann unbequem werden würde, nicht wahr?