Nachgefragt: Prädestinationslehre

[Elli]

Und Jesus wusste schon lange vorher, dass es Judas ist, der ihn verraten würde/musste.

Joh 6,64 Aber es sind etliche unter euch, die glauben nicht.
Denn Jesus wusste von Anfang an, wer die waren,
die nicht glaubten, und wer ihn verraten würde.

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Elli hat geschrieben: ↑Do 28. Jan 2021, 21:31
Unser Gott nimmt für seinen Plan auch böse Menschen mit ins Boot. Das geht ja auch gar nicht anders. Böse Menschen umspinnen uns überall. Das heißt ja nicht, dass er extra für seinen Plan böse Menschen schaffen muss.

Alle Menschen werden als Sünder empfangen und in diese sündige Welt geboren. - Ist Sünde gut?
Und aus dieser Welt beruft und erwählt sich Gott die Seinen nach seinem Plan und Willen.

Noch einmal , unser Gott kennt die Zukunft. Das heißt nicht, dass der Mensch sich nicht freiwillig, für oder gegen die Sünde entscheiden kann.
Wenn du dich dafür entscheidest, hier User zu beleidigen, dann weiß das unser Gott bereits im Voraus. Und das sogar bereits vor deiner Geburt. Sollte Gott mit deinem Handeln wirklich einverstanden sein oder diese sogar vor Grundlegung der Welt in dich hinein programmiert haben, dass du gar nicht anders kannst? Wenn dem so wäre, mit welchem Recht könnte er dich dann noch richten?

Natürlich ist Sünde nicht gut, gerade deshalb ist das sogar gotteslästerlich unseren Schöpfer zu unterstellen, dass er ganz bewusst Menschen zum Sündigen schafft. Jesus Kreuzestod ergibt keinen Sinn, wenn sowieso schon feststeht, dass Menschen überhaupt keine Chance zur Umkehr haben, dass sie sogar für die Hölle geschaffen wurden. Satan wäre dann nur ein Knecht Gottes der den Menschen verführt, damit auch nichts schief geht auf dem Weg zur Hölle.

Warum dann noch ein Gericht, wenn sie von Gott so geschaffen wurden, dass sie gar nicht anders konnten? So ein Gott wird uns in der Schrift nicht vorgestellt, im Gegenteil. Unser Gott möchte das alle gerettet werden.

Hesekiel 18:23
Meinest du, daß ich Gefallen habe am Tode des Gottlosen, spricht der HERR, und nicht vielmehr, daß er sich bekehre von seinem Wesen und lebe?

Hesekiel 18:32
Denn ich habe keinen Gefallen am Tode des Sterbenden, spricht der HERR HERR. Darum bekehrt euch, so werdet ihr leben.

Hesekiel 33:11
So sprich zu ihnen: So wahr als ich lebe, spricht der HERR HERR, ich habe keinen Gefallen am Tode des Gottlosen, sondern daß sich der Gottlose bekehre von seinem Wesen und lebe. So bekehret euch doch nun von eurem bösen Wesen. Warum wollt ihr sterben, ihr vom Hause Israel?

Titus 2:11
Denn es ist erschienen die heilsame Gnade Gottes allen Menschen

2.Petrus 3:9
Der HERR verzieht nicht die Verheißung, wie es etliche für einen Verzug achten; sondern er hat Geduld mit uns und will nicht, daß jemand verloren werde, sondern daß sich jedermann zur Buße kehre.

Wir brauchen nur Jesus zuhören, warum sind seine Worte nicht von Bedeutung, als er sagte, wie gern er die Menschen unter seinen Fittichen nehmen würde und sie nicht wollten. Jesus weinte, weil sie nicht wollten. Mir ist das ein Rätsel, wie man so wichtige Aussagen einfach ignorieren kann. Mit dieser Aussage, fällt die ganze Prädestinationslehre.

Jesus sagt, wenn man nicht auf ihn hört, kommt die Lüge Satans. So hat Jesus das gesagt und so ist es auch. Viele Verführer sind in diese Welt hinausgegangen...

LG

[lovetrail]

Warum dann noch ein Gericht, wenn sie von Gott so geschaffen wurden, dass sie gar nicht anders konnten? So ein Gott wird uns in der Schrift nicht vorgestellt, im Gegenteil. Unser Gott möchte das alle gerettet werden.

Meine Antwort darauf wäre: Sie wollten gar nicht anders.

Vielleicht haben sie sich in diese Welt gedrängt, an Gott vorbei. So wie der Taumel-Lolch vom Feind gesät wurde.

Wobei das Gericht nicht das absolute letzte Wort sein muss.

LG

[lovetrail]

Jesus weinte, weil sie nicht wollten[/color]. Mir ist das ein Rätsel, wie man so wichtige Aussagen einfach ignorieren kann. Mit dieser Aussage, fällt die ganze Prädestinationslehre.

Wieso sollte damit die Prädestination fallen? Sie wollten eben nicht. Gefäße des Verderbens.
Der Pharao wollte auch nicht und doch heisst es, dass Gott sein Herz verhärtete.

Ohne Prädestination wird das Evangelium ziemlich verwässert und die Freiheit des Menschen droht zu einem Götzen zu werden.

Besser man lässt dieses Paradoxon (Bestimmung - Freiheit) stehen, bevor man es auf die falsche Seite hin auflöst.

(Also, ich bin auch kein Calvinist).

LG

[ProfDrVonUndZu]

Der Pharao wollte auch nicht und doch heisst es, dass Gott sein Herz verhärtete.

Die Verhärtung erfolgte situationsbedingt, nicht prädestinativ. Gottes Prognosis steht nicht der Handlungsfreiheit des Pharaos im Wege.

[Elli]

Jesus weinte, weil sie nicht wollten[/color]. Mir ist das ein Rätsel, wie man so wichtige Aussagen einfach ignorieren kann. Mit dieser Aussage, fällt die ganze Prädestinationslehre.

Wieso sollte damit die Prädestination fallen? Sie wollten eben nicht. Gefäße des Verderbens.
Der Pharao wollte auch nicht und doch heisst es, dass Gott sein Herz verhärtete.

Jesus, ist Gott im Fleisch. Hätte Gott die Menschen zum Verderben geschaffen, also, dass alle 70.n.Chr. sterben mussten, dann hätte Gott/Jesus wohl kaum über sein Vorhaben geweint. Die Menschen hätten auch nicht anders können. Jesus sagt aber" Ihr habt nicht gewollt".

Verstockung ist die Frucht der Sünde, das war beim Pharao genauso. Unser Gott befiehlt niemanden zu sündigen. Er benutzt durchaus sündige Menschen, um seinen Plan zu verwirklichen. In diesem Sinne diente der Pharao Gott.

Meinst du, dass Gott Gefäße des Verderbens schafft?. Sollte unser Gott vor Grundlegung der Welt, den Plan entworfen haben, Menschen zu schaffen, die ihn unweigerlich ablehnen müssen? Menschen, die ihren eigenen Schöpfer nie erkennen können?

Ohne Prädestination wird das Evangelium ziemlich verwässert und die Freiheit des Menschen droht zu einem Götzen zu werden.

Kannst du mir deine Gedanken bitte näher erklären. Meines Wissens, glaubst du an die AV.

Besser man lässt dieses Paradoxon (Bestimmung - Freiheit) stehen, bevor man es auf die falsche Seite hin auflöst.

Ich denke, wir sollten einfach lernen auf Jesus zu hören, mehr braucht es nicht. Jesus hat nie etwas in der Richtung einer Prädestinationslehre geäußert, wenn doch, dann hätte ich gern den Text.

LG

[lovetrail]

Verstockung ist die Frucht der Sünde, das war beim Pharao genauso. Unser Gott befiehlt niemanden zu sündigen. Er benutzt durchaus sündige Menschen, um seinen Plan zu verwirklichen. In diesem Sinne diente der Pharao Gott.

Meinst du, dass Gott Gefäße des Verderbens schafft?. Sollte unser Gott vor Grundlegung der Welt, den Plan entworfen haben, Menschen zu schaffen, die ihn unweigerlich ablehnen müssen? Menschen, die ihren eigenen Schöpfer nie erkennen können?

Bei Paulus klingt das viel schärfer:

So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. 17 Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16): »Eben dazu habe ich dich erweckt, dass ich an dir meine Macht erweise und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.« 18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will. (Röm.9,16-18. Lut.)

Ich habe im anderen Thread schon gesagt, dass es da eine Vorgeschichte geben muss. Und nicht jeder ist direkt von Gott geschaffen. Gerade zB bei den Pharaonen gibt es Anhaltspunkte für Nephilim-Linien. Die hatten ja auch diese enorm großen, länglichen Köpfe. Und das sind mE die Gefäße des Verderbens. Gott lässt diese Saat zu, um sie vorzuführen und in seinem Sinne zu verwenden. Auf dass seine Gnade noch heller scheine.

Kannst du mir deine Gedanken bitte näher erklären. Meines Wissens, glaubst du an die AV.

Es gibt eben eine Bestimmung und eine Freiheit. Man kann die Bestimmung auch verfehlen. Und man kann glauben man sei frei, ist aber doch in Fesseln der Dunkelheit gefangen. Möglicherweise gibt es auch solche die zum Verderben bestimmt waren und doch schon in diesem Zeitalter Erlösung erfuhren. Auch das ist nicht auszuschließen.
Mehrheitlich werden die Gefäße des Verderbens aber erst durch das Gericht gehen müssen um dann Gnade zu erfahren.

Ich denke, wir sollten einfach lernen auf Jesus zu hören, mehr braucht es nicht. Jesus hat nie etwas in der Richtung einer Prädestinationslehre geäußert, wenn doch, dann hätte ich gern den Text.

Hast du schon die vielen Bibelstellen vergessen die Erich gepostet hat? Ja, es waren zuviele, aber sie zeigen doch, dass dem eben nicht so ist wie du sagst. Sowohl Jesus als auch dann noch mehr Paulus haben von diesen Dingen gesprochen. Das kann man nicht leugnen.

LG

[Elli]

So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. 17 Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16): »Eben dazu habe ich dich erweckt, dass ich an dir meine Macht erweise und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.« 18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will. (Röm.9,16-18. Lut.)

Ich habe im anderen Thread schon gesagt, dass es da eine Vorgeschichte geben muss. Und nicht jeder ist direkt von Gott geschaffen. Gerade zB bei den Pharaonen gibt es Anhaltspunkte für Nephilim-Linien. Die hatten ja auch diese enorm großen, länglichen Köpfe. Und das sind mE die Gefäße des Verderbens. Gott lässt diese Saat zu, um sie vorzuführen und in seinem Sinne zu verwenden. Auf dass seine Gnade noch heller scheine.

Tut mir leid, bei solchen Diskussionen bin ich raus. Jeder kann denken was er will...das geht mir zu weit.

Sage nicht, dass Jesus von diesen Dingen gesprochen hat, wenn du ihn nicht zitieren kannst.

LG

[lovetrail]

Sage nicht, dass Jesus von diesen Dingen gesprochen hat, wenn du ihn nicht zitieren kannst.

Haben die Jünger von sich aus Jesus gewählt, oder hat Jesus die Jünger ausgewählt?

Jesus antwortete ihnen: Habe ich nicht euch Zwölf erwählt? Und einer von euch ist ein Teufel.(Joh.6,70. Lut.)

Was, wenn Judas wirklich ein Teufel war? Freilich in Menschengestalt.

LG

[Elli]

Sage nicht, dass Jesus von diesen Dingen gesprochen hat, wenn du ihn nicht zitieren kannst.

Haben die Jünger von sich aus Jesus gewählt, oder hat Jesus die Jünger ausgewählt?

Jesus antwortete ihnen: Habe ich nicht euch Zwölf erwählt? Und einer von euch ist ein Teufel.(Joh.6,70. Lut.)

Was, wenn Judas wirklich ein Teufel war? Freilich in Menschengestalt.

Natürlich wählt Gott seine Leute aus. Deswegen haben wir noch lange keine Prädestinationslehre.

Judas war ein Mensch, zum Schluss vom Teufel besessen. Wäre er bereits ein Teufel gewesen , hätte er nicht noch vor dem Verrat einziehen müssen.

Johannes 13,27
Und nach dem Bissen fuhr der Satan in ihn. Da sprach Jesus zu ihm: Was du tust, das tue bald!

Wie immer in der ganzen Schrift, der Böse zieht ein...

LG

[ProfDrVonUndZu]

Bei Paulus klingt das viel schärfer:

So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. 17 Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16): »Eben dazu habe ich dich erweckt, dass ich an dir meine Macht erweise und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.« 18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will. (Röm.9,16-18. Lut.)

Es liegt also nicht an jemandes Wollen oder Laufen und Gott tut, was er will. Heisst das nun, dass es zwischen der Person des Menschen und Gottes Wille überhaupt keinen kausalen Zusammenhang gäbe ? Das denke ich nicht. Nehmen wir Rahab als Beispiel. Sie wird in Hebräer 11,31 und Jakobus 2,25 für ihr Handeln gelobt. Tat Rahab das Lobenswerte, weil sie dafür mal irgendwann einen Lohn erwartete ? Ich denke, sie handelte aus dem Herzen einfach richtig. Das war kein Vorsatz, das war nicht opportunistisch, sie war keine professionelle Berufshelferin oder Pfadfinderin. Sie trachtete nicht nach solchen Gelegenheiten. Ich würde es auch so formulieren, dass sie ihr Handeln gar nicht wollte und dem auch nicht hinterher lief. Dennoch, und gerade deswegen, gibt es dann auch ein Lob für das, was sie tat. Auch der Barmherzige Samariter wird von Jesus nicht als ein Profi beschrieben, der, für solche Notfälle stets präventiv gewappnet, durch die Gegend zog. Auch er tat improvisierend das Richtige. Es liegt nicht am Wollen (Vorsatz) oder Laufen (immer alles richtig machen), sondern an Gottes Wille, welcher aber nicht willkürlich ist, sondern auf das Herz des Menschen sieht.

1. Samuel 16,7 Aber Jahwe sprach zu Samuel: Blicke nicht auf sein Aussehen und auf die Höhe seines Wuchses, denn ich habe ihn verworfen; denn Jahwe sieht nicht auf das, worauf der Mensch sieht; denn der Mensch sieht auf das Äußere, aber Jahwesieht auf das Herz.

Apostelgeschichte 10,34 Petrus aber tat den Mund auf und sprach: In Wahrheit begreife ich, daß Gott die Person nicht ansieht,
35 sondern in jeder Nation, wer ihn fürchtet und Gerechtigkeit wirkt, ist ihm angenehm.

Lukas 16,15 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid es, die sich selbst rechtfertigen vor den Menschen, Gott aber kennt eure Herzen; denn was unter den Menschen hoch ist, ist ein Greuel vor Gott.

1. Korinther 1,26 Denn sehet eure Berufung, Brüder, daß es nicht viele Weise nach dem Fleische, nicht viele Mächtige, nicht viele Edle sind;
27 sondern das Törichte der Welt hat Gott auserwählt, auf daß er die Weisen zu Schanden mache; und das Schwache der Welt hat Gott auserwählt, auf daß er das Starke zu Schanden mache;
28 und das Unedle der Welt und das Verachtete hat Gott auserwählt, und das, was nicht ist, auf daß er das, was ist, zunichte mache,
29 damit sich vor Gott kein Fleisch rühme.

Apostelgeschichte 1,24 Und sie beteten und sprachen: Du, Herr, Herzenskündiger aller, zeige von diesen beiden den einen an, den du auserwählt hast,

Erich hat diese Verse teilweise schon genannt. Ich versuche mit dieser Reihenfolge hier eine Kontinuität zu zeigen, die gegen die Prädestinationslehre spricht. Die bloße Aufzählung der Verse belegt nur die Berufung und Erwählung ansich, nicht aber die Prädestination.

Gott hat das Schwache und Unendle erwählt, aber ist es nicht auch Gott, der das Starke und Unedle erschafft ? Gewiss, aber nicht nur indem er es bei oder vor Geburt so festlegt, sondern Menschen werden auch im Laufe des Lebens schwächer oder unedler. Aus vielen Gründen. Genauso gibt es aber auch Menschen die sich nur stark und edel geben und den Helden spielen wollen. "Fake it, till you make it" lautet ein bekanntes Motto. Wer den Helden spielen will, weil gesellschaftliche Standards es so erwarten, der wird da nur so lange mit spielen können, bis er daran bricht. Und die Standards werden nie geringer, sondern immer nur am Maximum weiter erhöht. Das Evangelium dagegen spricht von Demut und Zurückhaltung, einfach mal den Ball flach halten. Die Welt ist der calvinistischen Erfolgslehre und dem Wohlstandsevangelium gefolgt, wonach nur gilt, was erfolgreich ist und sich nach allen Kräften diesem Erfolg anbiedert. Es ist eine biblisch begründete Lehre, 100% dem Evangelium entgegen und damit absolut antichristlich.