Dreifaltigkeit III

[PeB]

Das wird dem Erlöser nicht gerecht.

Dich stört, dass der Erlöser ein Mensch ist?

Nein, mich irritiert, wenn du sagst, wir seien "alle Jesusse" und damit gewissermaßen die Exklusivität aufhebst.

Und mich stört weiterhin, dass hier einerseits argumentiert wird, Jesus sei nur stellvertretend für den "Erlöser Gott" tätig (da dieser von sich sagt, er sei der einzige Erlöser) und andererseits Jesus als menschlicher Erlöser bezeichnet wird - im Übrigen dann ja zwischen all diesen anderen Jesussen, die ebenfalls Erlöserlein sind.

Macht für mich wenig Sinn dieses Konstrukt.

[PeB]

die ganzen dilemmata entstehen dadurch, dass man gott [...] als person im anthropozentrischem sinn auffasst

Wie wahr.
Und wie tröstlich von dir so etwas Konstruktives zu hören.

[Oleander]

mich irritiert, wenn du sagst, wir seien "alle Jesusse"

Weil Christen als Menschen genau den selben Weg wie Jesus gehn(und auch ihr Fleisch muss gekreuzigt werden/sterben) und durch den HG Kinder Gottes wurden, wie eben Jesus auch
Gezeugt durch den HG= (wiedergeboren durch Wasser und Geist)ihm gleich
Man sagt zwar oft, Jesus war aber ohne Sünde, das war er, weil er widerstand und die Gebote hielt.
Der user Hiob ist zwar immer der Meinung, Jesus konnte gar nicht sündigen, weil er Gott war, aber ich glaube das so nicht, denn wozu dann die Versuchungen und er legte ja auch seine Göttlichkeit ab und wurde uns in allem gleich.

[Paul]

wie gesagt, der gemeinsame nenner kann nur durch philosophie herbeigeführt werden...und ich bin da der dreimal größte...bisher

könnte auch sagen, fürchtet euch nicht

hätte einen besseren dramatischen effekt, wenn ich das im nächsten post sage

[Timmi]

Jesus: Präexistenz beim Vater als göttliches Wesen, Menschwerdung mit Fleisch und Blut, nur sündlos, dann Rückkehr als göttliches Wesen mit Amtsvollmacht.

Ja doch. Das ist Grundlage des Trinitarismus.

Wenn du mir jetzt noch erklären kannst, wie Jesus ein "göttliches Wesen" sein kann, ohne ein "zweiter Gott" zu sein - denn Gott ist nur Einer - dann hast du Trinität im Kern verstanden.

Der Trinitarismus bezieht sich natürlich auf die Bibel, allerdings mit der rein menschlichen Schlussfolgerung Jesus sei JHWH. Und da unterscheiden wir uns eben im Verständnis. Der wahre GOTT (JHWH) ist Einer. Der Sohn ist auch ein Gott, aber nicht JHWH. Jesus nimmt seinen Platz zur Rechten Gottes ein.

[Timmi]

Also PeB die Opferkarte ist ja nun kein Joker den man beim Kartenspiel auf den Tisch knallt um abzuräumen. Hier ist meine Darstellung einfach die Wiedergabe der Realität, vielfach erlebt und belegt.

Wir haben auch Hexenverbrennung und Kreuzzüge gehabt. trotzdem wäre es nicht angemessen, heutige Trinitarier mit diesen Vorgängen pauschal zu diskreditieren.

Hexenverbrennung und Kreuzzüge wurden auch nicht fortgeführt (jedenfalls nicht in der buchstäblichen Form), das Dogma der Trinität und die Vorwürfe der Häresie haben bis heute Bestand und werden auch so formuliert.

Ich frage also: wirst du von mir verfolgt?
Dann entschuldige bitte und ich werde zukünftig besser darauf achten, was ich sage und tue.

Lobenswert, aber du weißt, dass es weder um dich noch um mich geht, sondern um eine Gesamtbeurteilung der Situation von Nichttrinitariern in der Christenheit.

[Isai]

Dich stört, dass der Erlöser ein Mensch ist? Das "nur Mensch" ist kein Argument, das greifen könnte, denn es gibt entweder nur Mensch oder nur Gott. Es gibt kein dazwischen und kein sowohl als auch, wie es die trinitarische Formel definiert. Es ist das eben ein theologisch konsturiertes Argument, aber nicht was Jesu ist.

Was möge aber Gott dazu sagen? Ist das nicht eine eitle Haltung, wie sie z.B. der Syrer Naeman zu Beginn hatte? Er meinte jetzt müsse ganz was Besonderes kommen, doch er sollte sich bloß sieben Mal im Jodan untertauchen. Und siehe da, erst dann wurde geheilt. Ich denke das ist auch für uns lehrreich.

Gottes Wirken ist dem ein Geheimnis, der eines daraus macht, wie die RKK vom Mysterium spricht. In der Tat wurde der Mensch Jesus Christus unser Erlöser, nicht weil er Gott wäre, sondern weil er freiwillig sein Leben für uns gab. Niemand hat ihn gezwungen. Das kann jeder nachvollziehen, der es auch will.

Die Überhöhung zu Gott führt m.E. zu einer falschen Anbetung und darin sehe ich mitunter einen Grund, warum sich hier der Geist des Antichristen hineindrängen möchte. Man betet nicht mehr Gott an, dass er durch diese erniedrigende und demütige Tat uns erlösen konnte, sondern wir wollen den Superhelden nach der Art einer US-TV-Show, oder wie die Römer und Greichen sich halt ihre Götter vorstellten, dass sie übermenschliche Fähigkeiten hatten.

Gerade das macht Gottes Kraft aus, dass er das scheinbar Niedrigste erhöht und das von Menschen Erhöhte erniedrigt. Für Jupiter konnte man die Römer rasch gewinnen für Jesus nicht. Falsche Anbetung macht sich auch durch das indoktrinäre Verhalten bemerkbar.

Genau so.

Jesus, zweiter Adam (vollkommener Mensch ist Bild Gottes), ohne Sünde, Seinem Gott und Vater vollkommen hingegeben, sich vom Heiligen Geist führen lassend, erfüllt sein mit Diesem.
Den Willen Seines Vaters über Sich stellend.
Als Erster der Neuen Schöpfung von Gott hoch erhöht, alles unterworfen.
Den Heiligen Geist vom Vater austeilend, das Leben und der einzige Weg zum Vater.
Wir durch den Heiligen Geist genauso wandeln wie Er gewandelt ist.

[Otto]

sprich erschaffen wurde.

Falsch!
Denn dann würde die Bibel ja vom "Ersterschaffenen" sprechen.
Sperr dich doch nicht so!

Was für ein „Argument“.. Sind die Engel Söhne Gottes? Laut Bibel ja! Sind die Engel erschaffen? Ja! Zeig mir einen Bibelvers bei dem explizit „erschaffene“ Engel steht…

Es muss nicht immer geschrieben werden dass ein Sohn Gottes auch erschaffen wurde. Bei Adam war dies z.B. der Fall. Der Leser kennt die Bedeutung von Sohn/Geburt. Wenn Gott sagt „Du bist mein Sohn heute habe ich dich gezeugt“, kann es nur bedeuten ich habe dich lebendig gemacht quasi erschaffen. Das wollte ich sagen mit „Gott ist keine Amöbe“..

Denn während die Bibel über die erschaffung so "wesentlicher Dinge" wie "Gras und Kraut" redet, ist die "Erschaffung" Jesu offenbar kein Thema.

Wie gesagt, die Erschaffung der Engel wurde auch nicht akribisch dokumentiert

Jesus wurde NICHT erschaffen, sondern ist - wie es die Bibel auch ausweist und du nicht wahrhaben willst - der einzig GEBORENE. Sohn.

Ich nehme es schon war, meine Erklärung dazu wurde anscheinend nicht gelesen. Nehmen wir mal nur „der einzig GEBORENE. Sohn“. Was bedeutet das? Ein Sohn hat bei seiner Geburt immer seinen Lebensanfang.Der Vater ist der Lebensgeber. Wo war der Erstgeborene Sohn vor seiner Geburt? Nirgendwo, existierte nicht.

Außerdem wird er als "Erstgeborener VOR aller Schöpfung" bezeichnet.
Leugne das doch nicht weg!

Soll ich die Lüge nicht leugnen? Das Wörtchen „VOR“ ist ein Fake. Er existiert im „Urtext“ nicht! Hier das Original:

Ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ Θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως

Du zeigst mir welches griechische Wort die Bedeutung vor „VOR“ hat und wenn du es findest spendiere ich dir einen Drink.. Ich gebe dir einen Tipp: Recherchiere mal nach „πάσης“. Also, nicht nur Luther nachplappern sondern auch mitdenken…

Übrigens, Isaak war auch der einziggezeugter Sohn Abrahams gewesen obwohl er auch andere Kinder hatte…

1. Wo steht das?

Durch Glauben hat Abraham, als er geprüft wurde, den Isaak dargebracht, und er, der die Verheißungen empfangen hatte, brachte den einzigen[gr. monogenes] ⟨Sohn⟩ dar

2. Wir reden nicht über die Sohnschaft gegenüber Abraham, sondern über die Bedeutung des Begriffs "einzig geborener Sohn Gottes".

Wollte nur zeigen dass der „Besitz“ eines einziggezeugten Sohnes, den Vater nicht „disqualifiziert“ auch andere Kinder zu haben (Siehe Beispiel Abraham).

Falls Du damit das griechische prōtotokos (πρωτότοκος) meinst, so hat dieser mit einer biologischen Zeugung nicht so viel zu tun. Dieser Begriff beschreibt eine Rangordnung, eine Hervorhebung bzw. eine einzigartige Stellung/Position.

Nein, er meint das griechische Wort „μονογενης“.Der Begriff πρωτότοκος hat aber sehr wohl mit einer biologischen Zeugung zu tun.„Erstgeborener“ passt ganz gut dazu.Natürlich standen dem πρωτότοκος auch besondere „Privilegien“ zu …

[Kingdom]

Der Trinitarismus bezieht sich natürlich auf die Bibel, allerdings mit der rein menschlichen Schlussfolgerung Jesus sei JHWH. Und da unterscheiden wir uns eben im Verständnis. Der wahre GOTT (JHWH) ist Einer. Der Sohn ist auch ein Gott, aber nicht JHWH. Jesus nimmt seinen Platz zur Rechten Gottes ein.

Otto2 dass es zwei Götter gibt ist die einzige Menschliche Schlussfolgerung, hier.

Sac 14:9 Und der HERR wird König sein über alle Lande. Zu der Zeit wird der HERR nur einer sein und sein Name nur einer.

Mat. 25.31 Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit, und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Throne der Herrlichkeit sitzen;
32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, gleichwie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet.
33 Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken.
34 Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommet her, Gesegnete meines Vaters, ererbet das Reich, das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an;

Ps 96:13 vor dem HERRN; denn er kommt, denn er kommt, zu richten das Erdreich. Er wird den Erdboden richten mit Gerechtigkeit und die Völker mit seiner Wahrheit.

Ein Richter, ein Erlöser, ein Heiland, ein König, ein Herr.

Nicht zwei Könige, nicht zwei Götter, nicht zwei Richter, nicht zwei Erlöser.

Überleg doch noch mal, wenn JHWE König ist für immer und Jesaia so verkündet:

Jes 44:6 So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR Zebaoth: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.


Warum braucht wohl dieser Ewige König der Gott selbst ist, einen Erlöser, wenn er von sich selbst sagt er sei der Erste und der Letzte und ausser IHM sei kein Gott? Schon hier sehen wir das der König und der Vater, diese Einheit bezeugt. Genau so wie der Sohn und der Vater diese Einheit bezeugten, als der Sohn und König auf Erden wandelte. Einer, nicht zwei.

Sobald du sagst JHWE ist Gott und der Sohn ist auch Gott, hast Du zwei Götter. Dies gibt weder das AT noch das NT her.

Wenn du aber den Sohn und König siehst und erkennst, wer er ist, dann bleibt nur ein König und Gott übrig.

Lg Kingdom

[1Johannes4]

Hallo Kingdom,

Es treten auf die Könige der Erde, und die Fürsten ratschlagen miteinander wider Jehova und wider seinen Gesalbten:

“Habe doch ich meinen König gesalbt auf Zion, meinem heiligen Berge!” Vom Beschluß will ich erzählen: Jehova hat zu mir gesprochen: Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt. Fordere von mir, und ich will dir zum Erbteil geben die Nationen, und zum Besitztum die Enden der Erde. Mit eisernem Zepter wirst du sie zerschmettern, wie ein Töpfergefäß sie zerschmeißen. Und nun, ihr Könige, seid verständig, lasset euch zurechtweisen, ihr Richter der Erde! Dienet Jehova mit Furcht, und freuet euch mit Zittern! Küsset den Sohn, daß er nicht zürne, und ihr umkommet auf dem Wege, wenn nur ein wenig entbrennt sein Zorn. Glückselig alle, die auf ihn trauen!

‭‭PSALM‬ ‭2:2, 6-12‬ ‭ELB‬‬

Eigentlich doch nicht so schwer zu verstehen, dass der König der von Gott Gesalbte ist - also nicht beide der Gleiche. Auf diese Verse im zweiten Psalm beziehen sich auch Bibelstellen aus dem Neuen Testament:

daß Gott dieselbe uns, ihren Kindern, erfüllt hat, indem er Jesum erweckte; wie auch in dem zweiten Psalm geschrieben steht: “Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt”.

‭‭APOSTELGESCHICHTE‬ ‭13:33‬ ‭ELB‬‬

Und niemand nimmt sich selbst die Ehre, sondern als von Gott berufen, gleichwie auch Aaron. Also hat auch der Christus sich nicht selbst verherrlicht, um Hoherpriester zu werden, sondern der, welcher zu ihm gesagt hat: “Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt”.

‭‭HEBRAEER‬ ‭5:4-5‬ ‭ELB‬‬

Sowohl im Ausdruck des „Sohnes“ wie auch im Ausdruck des „Gesalbten“ drückt sich eine klare Hierarchie zwischen Jesus und Gott aus, was ebenfalls deutlich im Neuen Testament zum Ausdruck kommt:

Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der nach seiner großen Barmherzigkeit uns wiedergezeugt hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten,

‭‭1 PETRUS‬ ‭1:3‬ ‭ELB‬‬

Ich will aber, daß ihr wisset, daß der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, des Weibes Haupt aber der Mann, des Christus Haupt aber Gott.

‭‭1 KORINTHER‬ ‭11:3‬ ‭ELB‬‬

Ein weiterer Aspekt, der dabei eine Rolle spielt, ist „Stellvertretung“:

Wer euch aufnimmt, nimmt mich auf, und wer mich aufnimmt, nimmt den auf, der mich gesandt hat.

‭‭MATTHAEUS‬ ‭10:40‬ ‭ELB‬‬
Man stelle sich nur mal vor, Jesus hätte den ersten Teil des Satzes nicht gesagt, also nur: wer mich aufnimmt, nimmt den auf, der mich gesandt hat. Das würden Trinitarier ohne Unterlass dazu verwenden wollen, dass Jesus selbst Gott sei, aber dank der ersten Satzhälfte wird klar, dass es sich um eine andere Redefigur handelt.

Wer Jesus aufnimmt, nimmt Gott auf ... wer Jesus sieht, sieht Gott ... aber beide Male bedeutet es keine Identität, sondern diese Art der symbolischen Repräsentation bzw. Stellvertretung.

Grüße,
Daniel.