Was nennst du mich gut?

[Helmuth]

Arabische Christen sprechen JHWH/ Gott auch mit Allah an. Das ist zwar nicht der "Name" (Eigenname) des biblischen Gottes, denn es "Allah" heißt einfach nur "Gott".

Ok, das kann ich gelten lassen. Ich sprach auch dezidiert vom "islamischen Gott". Wenn die arabische Sprache allgemein Allah für Gott verwendet, dann ist es nicht anders als wenn wir Gott sagen. Dann sei es so.

Der Geist, indem man anbetet entscheidet aber, wie Jesus in Johannes 4:23-24 sagt. In dem Sinne kann ebenso Jesu Vater zum Götzen werden, wenn man ihn nicht im Geist und in der Wahrheit anbetet. Dann betet man ihn gar nicht an.

Deine Sorge damit andere zu verletzen verstehe ich, aber unter uns sollte das offen diskutiert werden können. Ich rede auf der Straße zu Nicht-Christen auch betont anders.

Da wäre es wahrlich nicht gut mit bloß biblischen Fachkenntnissen punkten zu wollen, dies sie nur befremden, womit ich wieder zum eigentlichen Thema lenken möchte.

[Magdalena61]

Die Völker der Gegend, die die Israeliten "Gelobtes Land" nannten, waren bereits bewohnt - diese Völker wurden ausgelöscht, weil sie dort im Wege waren. --- Man muss also nichts verbrochen haben, um im Namen Gottes getötet zu werden

Nochmal o.t.
Aber wichtig.

Die Völker, von denen der HERR sagte, Er würde sie aus dem Land Kanaan vertreiben, waren alle- bis auf die Perisiter, von denen man nicht weiß, wem sie zuzuordnen sind, Nachkommen Kanaans aus der Linie Ham/ Noah.
1. Mose 10,15

Hier werden die sieben Völker aufgezählt: 5. Mose 7,1

Genau genommen waren es keine "Heiden", also keine gänzlich unbeleckte Wilden, sondern als Nachkommen Noahs genauso "Insider", wie die Nachkommen von Jafet oder von Sem, wenn auch aus der Sicht JHWHs glaubenstechnisch wohl ziemlich degeneriert, ähnlich wie vor der Sintflut.

Die Vertreibung dieser Völker...
muß man als Gerichtshandeln Gottes sehen. 5. Mose 7,10
"...und säumt nicht, zu vergelten ins Angesicht denen, die ihn hassen"-- Hassen kannst du ja nur eine Person, die du kennst und nicht magst/fürchtest/ ablehnst. Die Kanaaniter "hassen" JHWH, bezeugt dieser in 5 Mose 7-- und dieser entscheidet: O.k., das reicht jetzt, es ist Zeit für ein Feedback".

JHWH gebot nicht grundsätzlich, "Fremdlinge" zu töten. Jer. 12,16 das gilt zwar für spätere Zeiten, aber ... es war und ist immer derselbe Gott, hm? Er ändert sich nicht.

Und diese hier haben auch überlebt, sie haben die Israeliten überlistet: Die List der Gibeoniter

Es ist echt o.t., und vielleicht sollte man die dazu gehörenden Beiträge abtrennen, wofür ich jetzt leider keine Zeit habe. Aber das: "diese Völker wurden ausgelöscht, weil sie dort im Wege waren."--- kann ich so nicht auf JHWH sitzen lassen.
Denke doch bitte an Ninive... Nimrod... ein Neffe Kanaans, auch ein Nachkomme Hams. Hat Gott Ninive ungewarnt platt gemacht?
Nein.
Wenn Gott mit den Barbaren von Ninive so sentimental war, warum hätte Er dann die Nachkommen Kanaans ungebremst ins Verderben laufen lassen sollen? Man kann nicht Willkür, Ungerechtigkeit oder gar Skrupellosigkeit unterstellen, nur, weil über eventuelle Aktionen JHWHs, diese in 5. Mose zum Gericht bestimmten sieben Völker zur Buße zu rufen, nichts in der Bibel steht.
LG

[Magdalena61]

Ich sprach auch dezidiert vom "islamischen Gott".

Wie willst du erkennen, welcher Gott hört und antwortet, wenn ein gläubiger Muslim betet?
Der Gott der Bibel ist allgegenwärtig. Wir können nicht wissen, wo überall und wann Er - sogar durch den Koran- zu Menschen spricht.
(Mir scheint, das gibt mehrere Themen... aber meine Leute haben Hunger!... und diesbezüglich ist noch einiges zu erledigen)

Der Geist, indem man anbetet entscheidet aber, wie Jesus in Johannes 4:23-24 sagt. In dem Sinne kann ebenso Jesu Vater zum Götzen werden, wenn man ihn nicht im Geist und in der Wahrheit anbetet.

Ja.
Da bin ich derselben Ansicht.

Deine Sorge damit andere zu verletzen verstehe ich, aber unter uns sollte das offen diskutiert werden können.

Das Forum ist öffentlich sichtbar-- damit unser Licht vor den Leuten leuchten kann.Mt. 5,16

womit ich wieder zum eigentlichen Thema lenken möchte.

Da hätte ich noch etwas. Vorhin gefunden: Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?
LG

[Oleander]

Das Forum ist öffentlich sichtbar-- damit unser Licht vor den Leuten leuchten kann

Schnuckelhase, welches Licht leuchtet denn in diesem Forum?
Da kann man lediglich über Ansichten austauschen, wie man die Bibel versteht oder über andre Themen diskutieren.
Leuchten kann man nur draussen im realen Leben

[Hiob]

Für dich halt, weil du darüber zu gerne philosophierst.

"Geistlich ergründen" kann man als "philosophieren" bezeichnen - andererseits sollte man das Wort "Philosophieren" auf weltliche Dinge beschränken, weil es sonst ein Ducheinander gibt.

Bitte lies 5 Mose.

Ich kenne das. Das Problem liegt woanders: Wir lesen dasselbe unterschiedlich.

Die Völker, von denen der HERR sagte, Er würde sie aus dem Land Kanaan vertreiben, waren alle- bis auf die Perisiter, von denen man nicht weiß, wem sie zuzuordnen sind, Nachkommen Kanaans aus der Linie Ham/ Noah.

Daraus kann man sicherlich eine Begründungsstrategie für alles folgende stricken. - Mein Punkt ist:
1) Auch wenn das vollkommen fremde Leute gewesen wären, wären sie abgeschlachtet worden.
2) Egal, ob ein Volk historisch schuldig ist oder nicht: Diejenigen, die sterben, sind meistens unschuldig (Frauen, Kinder, etc.)

Die Vertreibung dieser Völker...muß man als Gerichtshandeln Gottes sehen. 5. Mose 7,10

Kann man machen - aber das hebelt den vorherigen Punkt 2) nicht aus. - Der Denkfehler bei dieser Sache ist, "Gericht" als individuelle Größe zu verstehen - im Sinne von: "Du hast was ausgefressen". - Gericht sollte man in diesem Kontext rein heilsgeschichtlich verstehen im Sinne von "Ich, Gott, muss hier was zurechtrücken" - "Vergeltung" heißt vom Bedeutungs-Stamm her "ausgleichen" (wir kennen das noch heute im Wort "Ent-gelt", also eine Leistung mit Geld "ausgleichen").

Man kann nicht Willkür, Ungerechtigkeit oder gar Skrupellosigkeit unterstellen, nur, weil über eventuelle Aktionen JHWHs, diese in 5. Mose zum Gericht bestimmten sieben Völker zur Buße zu rufen, nichts in der Bibel steht.

Tue ich nicht. - Wenn Gott heilsgeschichtlich etwas "richtet", ist es weder willkürlich noch sonstwas, sondern die Einlösung der Heilsgeschichte, so wie Gott sie geplant hat. Nur darf man solches Handeln nicht mit "Bestrafung" im Sinne von "Du Kind, das Du nun umgebracht wirst, hast was ausgefressen". ---- Stelle Dir vor, alle Deine Kinder würden über Nacht tot umfallen, weil Gott es will - die könnten nichts dazu. Und falls es Dich ebenfalls trifft, auch nicht. - Insofern ist das Volk, dass dort lebendig vorhanden ist, völlig unschuldig, wir aber trotzdem heilsgeschichtlich gerichtet.

Man muss diese Trennung von "Gericht" und persönlicher Schuld aushalten - das ist oft so in der Bibel. Umso schwieriger wird es, wenn es der Mensch in SEINEN Kategorien interpretiert und den unmittelbaren Opfern sonstwas in die Schuhe schiebt - völlig unnötig. - Das ist doch gerade die Erkenntnis aus "Buch Hiob", dass die drei Freunde unrecht haben, die Hiob Verfehlungen nachweisen wollen - daran liegt es nicht. - Es liegt daran, dass Hiob heilsgeschichtlich ausersehen ist zu leiden. Das hat mit "persönlicher Schuld" nichts, aber auch gar nichts zu tun.

[Canon]

Für dich halt, weil du darüber zu gerne philosophierst.

"Geistlich ergründen" kann man als "philosophieren" bezeichnen - andererseits sollte man das Wort "Philosophieren" auf weltliche Dinge beschränken, weil es sonst ein Ducheinander gibt.

Bitte lies 5 Mose.

Ich kenne das. Das Problem liegt woanders: Wir lesen dasselbe unterschiedlich.

Die Völker, von denen der HERR sagte, Er würde sie aus dem Land Kanaan vertreiben, waren alle- bis auf die Perisiter, von denen man nicht weiß, wem sie zuzuordnen sind, Nachkommen Kanaans aus der Linie Ham/ Noah.

Daraus kann man sicherlich eine Begründungsstrategie für alles folgende stricken. - Mein Punkt ist:
1) Auch wenn das vollkommen fremde Leute gewesen wären, wären sie abgeschlachtet worden.
2) Egal, ob ein Volk historisch schuldig ist oder nicht: Diejenigen, die sterben, sind meistens unschuldig (Frauen, Kinder, etc.)

Die Vertreibung dieser Völker...muß man als Gerichtshandeln Gottes sehen. 5. Mose 7,10

Kann man machen - aber das hebelt den vorherigen Punkt 2) nicht aus. - Der Denkfehler bei dieser Sache ist, "Gericht" als individuelle Größe zu verstehen - im Sinne von: "Du hast was ausgefressen". - Gericht sollte man in diesem Kontext rein heilsgeschichtlich verstehen im Sinne von "Ich, Gott, muss hier was zurechtrücken" - "Vergeltung" heißt vom Bedeutungs-Stamm her "ausgleichen" (wir kennen das noch heute im Wort "Ent-gelt", also eine Leistung mit Geld "ausgleichen").

Man kann nicht Willkür, Ungerechtigkeit oder gar Skrupellosigkeit unterstellen, nur, weil über eventuelle Aktionen JHWHs, diese in 5. Mose zum Gericht bestimmten sieben Völker zur Buße zu rufen, nichts in der Bibel steht.

Tue ich nicht. - Wenn Gott heilsgeschichtlich etwas "richtet", ist es weder willkürlich noch sonstwas, sondern die Einlösung der Heilsgeschichte, so wie Gott sie geplant hat. Nur darf man solches Handeln nicht mit "Bestrafung" im Sinne von "Du Kind, das Du nun umgebracht wirst, hast was ausgefressen". ---- Stelle Dir vor, alle Deine Kinder würden über Nacht tot umfallen, weil Gott es will - die könnten nichts dazu. Und falls es Dich ebenfalls trifft, auch nicht. - Insofern ist das Volk, dass dort lebendig vorhanden ist, völlig unschuldig, wir aber trotzdem heilsgeschichtlich gerichtet.

Man muss diese Trennung von "Gericht" und persönlicher Schuld aushalten - das ist oft so in der Bibel. Umso schwieriger wird es, wenn es der Mensch in SEINEN Kategorien interpretiert und den unmittelbaren Opfern sonstwas in die Schuhe schiebt - völlig unnötig. - Das ist doch gerade die Erkenntnis aus "Buch Hiob", dass die drei Freunde unrecht haben, die Hiob Verfehlungen nachweisen wollen - daran liegt es nicht. - Es liegt daran, dass Hiob heilsgeschichtlich ausersehen ist zu leiden. Das hat mit "persönlicher Schuld" nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Wenn du so schreibst, dann lese ich dich wirklich gerne. Nur immer raus mit der Sprache, dazu ist sie da. Kein Faden Schein-

Zu Hiob: ihm vergönnte sein Leid ultimative Nähe zu Gott. Ohne Leid, er hätte diese Odysee nicht machen dürfen: Für alle, die leiden das Vorbild. Welche weltliche Verluste um dann erkennen zu können, schonungslos, tief verwurzelt und schließlich gesegnet und frei, sogar von aller Anklage samt Anklägern. Ein einzigartiges Zeugnis.



LG Canon

[Hiob]

Zu Hiob: ihm vergönnte sein Leid ultimative Nähe zu Gott. Ohne Leid, er hätte diese Odysee nicht machen dürfen: Für alle, die leiden das Vorbild.

Ja - wobei ich nicht scharf darauf bin, genauso viel zu leiden. ich hoffe, dass es Kelche gibt, die an einem vorübergehen.

Das Buch Hiob hat mich 3 Monate gekostet, weil ich jeden Satz umgedreht habe. - Es ist dialektisch derart kompliziert, dass man (zumindest ich) beim ersten Lesen erstmal verwirrt ist - dazu kommen Brüche auf Grund der Text-Überlieferung (verschiedene Autoren). - Ich war deshalb verwirrt, weil ich eigentlich etwas erwartet hatte, was die 3 Freunde vertreten und was auch hier im Forum und überhaupt heute noch vertreten wird: Eine Strafe muss einen Grund haben, der menschlicher Natur ist ("Hiob, denk nach, Du MUSST was ausgefressen haben, dass Dich Gott straft", sagen die Freunde ständig - falsch).

Bis mir gekommen ist, dass die Reibung des Leids zu Wärme führt. Insofern ist Hiob ein echter "Vorfahre" von Jesus.

[Canon]

Zu Hiob: ihm vergönnte sein Leid ultimative Nähe zu Gott. Ohne Leid, er hätte diese Odysee nicht machen dürfen: Für alle, die leiden das Vorbild.

Ja - wobei ich nicht scharf darauf bin, genauso viel zu leiden. ich hoffe, dass es Kelche gibt, die an einem vorübergehen.

Das Buch Hiob hat mich 3 Monate gekostet, weil ich jeden Satz umgedreht habe. - Es ist dialektisch derart kompliziert, dass man (zumindest ich) beim ersten Lesen erstmal verwirrt ist - dazu kommen Brüche auf Grund der Text-Überlieferung (verschiedene Autoren). - Ich war deshalb verwirrt, weil ich eigentlich etwas erwartet hatte, was die 3 Freunde vertreten und was auch hier im Forum und überhaupt heute noch vertreten wird: Eine Strafe muss einen Grund haben, der menschlicher Natur ist ("Hiob, denk nach, Du MUSST was ausgefressen haben, dass Dich Gott straft", sagen die Freunde ständig - falsch).

Bis mir gekommen ist, dass die Reibung des Leids zu Wärme führt. Insofern ist Hiob ein echter "Vorfahre" von Jesus.

Jetzt wird es interessant. Bis du gewahr wurdest, Reibung des Leids führt zu Wärme.

Das sehe ich ganz genau so. Durch mein Fehlverhalten gegenüber meinem Sohn, der es erduldet, wie ich sein Fehlverhalten erdulde, ohne das auch nur die Liebe angekratzt würde. Es verhält sich genau umgekehrt, je distanzierter unsre Erlebniswelten, je eher der Disput. Es erzwingt Nähe! Im wahren Miteinander zwingt das Leid Nähe; in Hiobs Fall zu Gott und durch Gott auch zu seinen drei Freunden. In meinem Fall Nähe durch Akzeptanz und Leid. Durch das Leid zum Begehr zur Nähe ) im Sinne der geistigen Gemeinschaft. Trauer über auch nur vorübergehenden Verlust und dadurch bedingt immense Anstrengung zur Überwindung von aktuellen Leid(Dissonanz. Bei übereinkommen helle Freude, die zerbröselt und neu aufgebaut werden muss. Warum? weil wir in Ihn nicht vollkommen oder genau gesprochen (der wahrheit entsprechend) gar nicht vertrauen. Ihm Vertrauen, welche Kraft. Die musste Hiob auch erst lernen und nur dadurch vermochte er die Fürbitte, von ihm gefordert, leisten. Das ist dann Philo ob nun sophia oder mena. Für mich Theophilia. Wer im Gegenzug kein Interesse an dieser von mir beschriebenen Nähe hat, hat auch die Liebe nicht. (für dich: noch nicht)

Jesus musste durch diesen Prozess nicht hindurch. Er nahm jedoch die Perspektive ein und damit und seiner Fleischlichkeit, wuchs die Gnade. Es musste der Herr im Fleisch kommen, um den Freunden zu vergeben, die Hiob das Leben genommen hätten (geistig), hätte Gott nicht geboten: nicht das Leben. Das Leben ist Er. dies muss dem Hiob das erduldete Leid als leichtes Joch erschienen sein. Verglichen mit der Dunkelheit und Verlassenheit ohne Gott. Kein Leid ist je so schlimm, wie Gottlosigkeit. Paul hier sagte, die Sünde hätte auch den Anfang in der Sprache. Wie wahr: stell dir vor, Hiobs Leben beruhte und erledigte sich in der Freunde Rede. Die Hölle.

Ich selbst, im Zug saß ich, sprach ich vorwurfsvoll zu Ihm: du liebst mich nicht. Da wich er aus mir und ich sage dir; ich wollte auf der Stelle tot und für immer vergangen sein. Da erkannte ich die Worte Jesu über den Wind. Du stürbest auf der Stelle, wär er nicht. Er ist das Leben. WEr lebt so lebt er in ihm. Unfassbare Gnade, unübertroffene Liebeskraft. Liebe die dich am Leben hält. Das dürfen wir durch Jesus erfahren! Wer will da nicht sich selbst vergessen und anbeten? So wird es kommen, kennst du die Stelle in der Bibel?

Es gebietet sich von daher! ausdrücklich den Sabath zu halten! Unbedingt! Ob es ein Montag oder Samstag ist, spielt keine Rolle. Es spielt Gott die Rolle, die einzige, die übrigbleibt. Alles was du hast und bist ist von ihm und durch ihn und nicht ohne Ihn.

Einen schönen Abend Dir LG Canon

[Canon]

Insofern ist Hiob ein echter "Vorfahre" von Jesus.

Aber doch! ich bin auf der Spur.

Der Bogen ist geschlagen

LG Canon

[Hiob]

Aber doch! ich bin auf der Spur.

Der Bogen ist geschlagen

Es freut mich sehr, dass wir da offenbar einen gemeinsamen Korridor gefunden haben. - Mit dem, was Du sagst, wäre eigentlich alles gesagt - der nächste Schritt wäre, in das mystische Er-LEBEN abzutauchen - alles andere wäre Müll.

Jetzt leben wir aber in geistigem Müll (und sind immer auch Teil davon). - Das heißt: "Alles" wäre nur getan, wenn ALLE in mystisches Er-LEBEN abtauchen würden - so ist es aber nicht. Wir sind also in der Situation, die mich erinnert an die Bibelstelle (die ich jetzt nicht finde), in der die Jünger etwas fragen und Jesus sinngemäß sagt: "Wenn ich Euch jetzt eine Antwort gäbe, würdet Ihr sie nicht verstehen - und wenn Ihr soweit seid, dass Ihr die Antwort verstehen würdet, fragt Ihr nicht mehr".

In dieser Situation sind wir also - objektiv. - Subjektiv dagegen glauben viele, sie seien in einer Situation, in der sie Antworten verstehen würden, obwohl dies nicht der Fall ist. - Warum glaubt man zu verstehen? Weil man sich die Antworten menschlich zusammenbastelt. --- Das heißt: Meine ständigen "philosophischen" Versuche sind nichts anderes, als klar zu machen, dass man die Bibel nicht mit menschlichem Maßstab, sondern nur mit göttlichem Maßstab verstehen kann, was nur - und auch da nur bedingt - per Heiligem Geist gehen kann und nicht über Anwendung menschlicher Werte-Verständnisse. ---- So, das wird jetzt wirklich zu kompliziert - aber vielleicht kommt etwas durch, was ich meine.

Jesus musste durch diesen Prozess nicht hindurch.

Und da hoffe ich, dass er damit einen Kelch getrunken hat, den wir nicht mehr trinken müssen. - Nicht, dass uns das Leid weggenommen wird, sondern dass es leichter ist.

Paul hier sagte, die Sünde hätte auch den Anfang in der Sprache.

Diese Stelle ist mir gerade nicht präsent. - Aber klar: Sprache ist Bewusstmachung - bewusst macht das Ich - das Ich aber ist die andere Orientierungs-Größe zur Gott-Orientierung. --- Das Schwere nun ist, diese geistliche Ich-Bewusstmachnung in ein "Dein Wille geschehe" aufzuheben - das kann kein Mensch allein.

Wer will da nicht sich selbst vergessen und anbeten?

Ich muss Dir gestehen, dass ich mit dem Wort "anbeten" so meine Schwierigkeiten habe. - Für mich ist Jesus nicht einer, der als Höchster, Tollster und sonstwas angesprochen werden will. - Wenn ich MEINE Gefühlsebene zwischen Jesus und mir beschreiben sollte, würde ich es mit einem scheinbaren Oxymoron beschreiben: "Gespräch mit dem Höchsten an sich, aber in Augenhöhe". ("Ich nenne Euch nicht mehr Knechte, sondern Freunde").

Es gebietet sich von daher! ausdrücklich den Sabath zu halten!

Du meinst damit "einen Tag ungestörte innere Einkehr" - soweit bin ich nicht. - Bei mir ist Gott ein ständiges Hintergrundrauschen. - Da gibt es eine schöne Stelle bei Joshua, die leider nur in der Buber-Übersetzung so übersetzt ist:

Jos. 1,
8 Nicht weiche dieses Buch der Weisung aus deinem Mund, murmle darin tages und nachts

Üblich ist hier eine Übersetzung wie

Über dieses Gesetzbuch sollst Du immer reden und Tag und Nacht darüber nachsinnen

Das ist aber Quatsch, denn es geht hier nicht darum, tags und nachts Bibel-Studien zu betreiben (man muss ja auch arbeiten und schlafen), sondern es geht um das ständige Hintergrundrauschen - die ständige Präsenz.