Adam und Eva sind nicht schuld. Gott ist schuld.

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Helmuth
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Re: Adam und Eva sind nicht schuld. Gott ist schuld.

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Sa 17. Apr 2021, 09:09
Reinhold hat geschrieben: Sa 17. Apr 2021, 03:22 Hätte Eva nicht auf den bösen Spitzbuben sondern auf Gott gehört-müssten du u. ich nämlich nicht ins berühmt-berüchtigte Gras beißen u. uns nicht die Radieschen von unten ansehen.
Theoretisch richtig, aber praktisch nie so gemeint. Es war immer Plan A, dass das, was man "der Fall" nennt, stattfindet. Mit guten Gründen.
Beides ist falsch gedacht meine ich. Gott plant keinen Fall. Das wäre kein Gott der Liebe sondern ein Arschloch. Es ist etwas anderes, dass er um die Möglichkeit weiß, weil er seine Kreatur auch durch und durch kennt, was es mit sich bringt ihm die volle Freiheit zu geben.

Also trifft er Vorkehrungen. D.h. er plant Vorkehrungen für den Fall, aber nicht den Fall selbst. Die eigentlichen Arschlöcher sind daher wir, der sündige Mensch, aber nicht Gott. Es finde es besondes perfide zu denken, Gott trage dabei irgendeine Schuld. Wenn er das also geplant hätte dann wäre Gott selbst ein Sünder. Das aber ist ganz das Wesen des Teufels. Er plant jeden Tag neue Anschläge uns zu Fall zu bringen.

Was Gott plante war, dass er Christus schon vor Grundlegung der Welt dafür in Planung hatte um ihn eines Tages dafür einzusetzen. Dazu würde ich klar "Plan Gottes" sagen. Wie genau offenbarte er Schritt für Schritt. An Adam erging die erste Voraussage, dass er dem Verführer, damals in Form der Schlange, den Kopf zertreten werde. Aber man wird von ihm auch nicht ganz verschont, sein Einfluss ist gegenwärtig weiterhin noch wirksam.

Und falsch an Reinholds Interpretation finde ich, dass Adam für meinen Fall verantwortlich wäre. Das ist nur eine verklausulierte Form der Erbsünde-Theologie, die unbiblisch ist. Jeder fällt infolge seiner eigengen Sünde selbst. Ich falle nicht wegen Adam und er fiel nicht meinetwegen.

Adam starb, weil er das Gebot nicht zu essen übertreten hatte. Desgleiche Eva, sie,daran ebenfalls, aber sie starb nicht nicht wegen Adam. Jeder stirbt infolge der eigenen Übertretungen. Aber ein Mann, der Messias, konnte den Fluch für alle aufheben.

Die ersten Menschen Adam und Eva werden als symptomatisches Muster verwendet, um an ihnen zu demonstrieren, was "der Mensch" ist. Man nennt es in theologschen Fachbegriffen auch Archetyp. Also wir sind alle "in Adam". Das muss man aber trennen von den sog. Genen, da Sünde dem Wesen nach geistlicher Art und nicht biologischer Art ist.
Zuletzt geändert von Michael am Sa 17. Apr 2021, 11:10, insgesamt 1-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Mythologische und profane Sprache

Beitrag von Anthros »

Oleander hat geschrieben: Sa 17. Apr 2021, 10:07 Es werden einfach Lehren und Dogmen übernommen, anstatt selber nachzudenken.
Sie könnten inhaltlich ja auch richtig sein, nur fehlt ihnen die notwendige Erklärung für das selbstständige Denken des freien Menschen. Sie ist aber nicht nötig für den, der die mythologischen Überlieferungen bequem mit seiner profanen Alltagssprache meint zu verstehen.
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Oleander
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Re: Adam und Eva sind nicht schuld. Gott ist schuld.

Beitrag von Oleander »

Michael hat geschrieben: Sa 17. Apr 2021, 10:57 Die eigentlichen Arschlöcher sind daher wir,
Wenn du dich als Arschloch vor Gott sehen willst, ist das deine eigene Entscheidung.
Aber andere Menschen als Arschlöcher vor Gott zu bezeichnen ist ne andre Dimension und wie oft soll man es dir noch sagen?
Scheinbar ist dir nicht bewusst, was ein Al ist
Jeder fällt selbst infolge seiner eigengen Sünde.
Eben!
Wir haben beides in uns, aber die Bibel stellt es so her, als würden wir nur "Böse" sein
Zuletzt geändert von Oleander am Sa 17. Apr 2021, 11:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Freiheit heißt Wahl

Beitrag von Anthros »

Michael hat geschrieben: Sa 17. Apr 2021, 10:57 Gott plant keinen Fall.
"Planen" ist auch nicht der passende Ausdruck. Will das Göttliche freie Menschen, so billigt sie diesen zu, die Wahl zu haben.
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Oleander
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Re: Freiheit heißt Wahl

Beitrag von Oleander »

Anthros hat geschrieben: Sa 17. Apr 2021, 11:05 Will das Göttliche freie Menschen, so billigt sie diesen zu, die Wahl zu haben.
So sehe ich das auch.
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Re: Freiheit heißt Wahl

Beitrag von Helmuth »

Anthros hat geschrieben: Sa 17. Apr 2021, 11:05
Michael hat geschrieben: Sa 17. Apr 2021, 10:57 Gott plant keinen Fall.
"Planen" ist auch nicht der passende Ausdruck. Will das Göttliche freie Menschen, so billigt sie diesen zu, die Wahl zu haben.
Ich sagte auch, dass Gott das so nicht "plante", wiewohl er Dinge plant. Auf die Freiheit habe ich beretis hingewiesen.

Diese Art Planung des Fallens ist doch ganz das Wesen des Teufels. Wenn man das also Gott tatsächlich allen Ernstes in die Schuhe schieben will, kommt das fast einer Lästerung des Heiligen Geistes nahe.
Zuletzt geändert von Michael am Sa 17. Apr 2021, 11:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Adam und Eva sind nicht schuld. Gott ist schuld.

Beitrag von Oleander »

Michael hat geschrieben: Sa 17. Apr 2021, 10:57 Aber ein Mann, der Messias, konnte den Fluch für alle aufheben.
Wir müssen alle sterben! Sowohl geistlich(siehe Paulus) als auch körperlich und somit auch das eigene Kreuz auf uns nehmen, wenn man Jesus nachfolgen möchte
Das nimmt dir kein Jesus ab.
ABER es geht dabei um die Auferstehung.
Dass eben der Tod die Macht verloren hat.
Tod, wo ist dein Stachel?
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Plan zur Freiheit

Beitrag von Anthros »

Michael hat geschrieben: Sa 17. Apr 2021, 11:16
Anthros hat geschrieben: Sa 17. Apr 2021, 11:05
Michael hat geschrieben: Sa 17. Apr 2021, 10:57 Gott plant keinen Fall.
"Planen" ist auch nicht der passende Ausdruck. Will das Göttliche freie Menschen, so billigt sie diesen zu, die Wahl zu haben.
Ich sagte auch, dass Gott das so nicht "plante", wiewohl er Dinge plant. Auf die Freiheit habe ich beretis hingewiesen.
Hier ließe sich ein Planen durchaus einbauen: Die Möglichkeit der Wahl zeigt deutlich, das Göttliche plante mitunter die Freiheitlichkeit des Menschen.

Ohne Sündenfall hätte der Mensch die Freiheit, die aus der Erkenntnisfähigkeit kommt, auch erhalten, dafür war ja der "Baum der Erkenntnis" angelegt worden.
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Kreuzigung

Beitrag von Anthros »

Oleander hat geschrieben: Sa 17. Apr 2021, 11:16 Das nimmt dir kein Jesus ab.
ABER es geht dabei um die Auferstehung.
Dass eben der Tod die Macht verloren hat.
Tod, wo ist dein Stachel?
Will das Göttliche freie Menschen, so kann sie keine Welt schaffen, die sie vor den Folgen schützt, wie liebende Eltern es beim kleinen Kind tun. Sie muss sich mit den Folgen quasi verbünden.

Den Sinn der Kreuzigung als Krone der Verbündigung versteht sich nur, wenn nicht nur der Horizont des profanen Denkens stets kritisiert wird, sondern der eigene zu durchbrechen angestrebt wird.
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Re: Adam und Eva sind nicht schuld. Gott ist schuld.

Beitrag von Hiob »

Michael hat geschrieben: Sa 17. Apr 2021, 10:57 Gott plant keinen Fall.
2.Kön.
Schon vor langer Zeit habe ich es so gefügt, / seit den Tagen der Vorzeit habe ich es so geplant; / jetzt ließ ich es kommen.
Michael hat geschrieben: Sa 17. Apr 2021, 10:57 er plant Vorkehrungen für den Fall, aber nicht den Fall selbst.
Doch, tut er. - Er tut beides. --- Wobei hier immer wieder das Missverständnis auftaucht, dass göttliche Planung mit freiem Willen kollidiere - tut es NICHT.
Michael hat geschrieben: Sa 17. Apr 2021, 10:57 falsch an Reinholds Interpretation finde ich, dass Adam für meinen Fall verantwortlich wäre. Das ist nur eine verklausulierte Form der Erbsünde-Theologie, die unbiblisch ist. Jeder fällt infolge seiner eigengen Sünde selbst. Ich falle nicht wegen Adam und er fiel nicht meinetwegen.
Auch hier ist BEIDES richtig:

1) Ohne Adams "Fall" könnten wir nicht sündigen.
2) Wenn wir sündigen, tun wir es selber.
Michael hat geschrieben: Sa 17. Apr 2021, 10:57 Adam starb, weil er das Gebot nicht zu essen, übertreten hatte.
Richtig. Das aber sagt nichts darüber aus, ob es vermeidbar war oder nicht.
Michael hat geschrieben: Sa 17. Apr 2021, 10:57 Die ersten Menschen Adam und Eva werden als symptomatisches Muster verwendet, um an ihnen zu demonstrieren, was "der Mensch" ist. Man nennt es in theologschen Fachbegriffen auch Archetyp. Also wir sind alle "in Adam".
Genau so ist es. Da sind wir uns mal so richtig einig.
Michael hat geschrieben: Sa 17. Apr 2021, 10:57 Das muss man aber trennen von den sog. Genen, da Sünde dem Wesen nach geistlicher Art und nicht biologischer Art ist.
Das ohnehin. Gibt es Kreise, die dies ANDERS sehen?

Aber bei dieser Gelegenheit:
Gene und vor allem Epigenetik sind Abbilder geistlichen Hintergrunds - aber das ist nichts, was einen Biologen interessieren müsste.
Oleander hat geschrieben: Sa 17. Apr 2021, 11:02 Scheinbar ist dir nicht bewusst, was ein Al ist
Was ist denn ein "Al"? Nie gehört.
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