Dreifaltigkeit III

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Helmuth
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Helmuth »

PeB hat geschrieben: Mi 21. Apr 2021, 09:45 Klare Gegenfrage: streitest du ab, dass der Name JHWH zur Zeit Jesu NICHT ausgesprochen werden durfte?
Ich streite gar nichts ab. In forsche nach und habe eine derzeitige Auffassung, die ich dargeegt habe, Jesus liest aus der Jesaja Rolle vor. Dazu meine Fragen:

- Was stand in der Jesaja-Rolle (Kap 61:1-2) damals konkret drin?
- Zitierte Jesus daraus wortwörtlich oder unterdrückte er den Namen JHWH?

Den Vers 2 zitierte Jesus nicht vollständig, er ließ die Rache aus. Ich denke wohülberlegt, das hier aber nur am Rande. Aber las er den Rest nun vor oder "interpretierte" er. Das Lk-Ev schreibt, er las daraus vor (Lukas 4:16).

Die Qumran Rollen zeigen, dass bis ins 2. Jh v. Chr. keine Abänderung erfolgte. Somit kann man davon ausgehen, es stand JHWH drin. Es steht ja auch heute noch so drin. Dieses Unterdrücken ist nur eine religiöse Sache, wie ich das sehe. Dazu noch weitere zwei Fragen:

- Welchen religiösen Praktiken, die Gott nie anordnete, ordnete sich Jesus unter?
- Bekämpfte er nicht gerade solche Dinge?

Wer meint das alles besser zu wissen, der muss dann auch die besseren Belege haben. Darauf warte ich nun schon seit mehreren Tagen. Kommen von deiner Seite noch welche? Ich meine Belege, nicht theologische Gedankenmuster. Meine Argumente sind mal meine theologischen Gedankenmuster.

Es nützt dabei nichts tausend Juden oder christliche Theologen zu befragen, die dazu auch nur ihre theologischen Gedankenmuster abgeben. Schade, dass sich die Schrift dazu nich äußert, außer dass Hebräisch in Israel mit Sicherheit gesprochen und auch verstanden wurde. Man hätte ansonsten Jesus nicht verstanden, was er vorgelesen hatte.

Das habe ich auch schon Travis und Erich gefragt. Wenn ihr gemeinsam zu dritt nichts liefern könnt, dann kann man das sicher nicht als "Ich-Weiß-Es-Besser" einordnen.

Also ist der Status Satire aufrecht. ;)
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Timmi

Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Timmi »

Ist es historisch nicht rauszufinden was bei Thora-Lesungen vorgelesen wurde?

Heute heißt es Hashem oder Adonai, aber das muß damals nicht so gewesen sein.

Jesus wandte sich gegen die strenge Gesetzlichkeit pharisäischer Vorschriften. Möglicherweise auch in diesem Punkt der abergläubischen Vermeidung des Gottesnamens?
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Travis
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Travis »

Timmi hat geschrieben: Mi 21. Apr 2021, 10:29 Ist es historisch nicht rauszufinden was bei Thora-Lesungen vorgelesen wurde?
Doch das geht. Das Netz ist voller Informationen aus jüdischen und messianisch-jüdischen Quellen und Belegen.
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Helmuth
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Helmuth »

Travis hat geschrieben: Mi 21. Apr 2021, 10:56
Timmi hat geschrieben: Mi 21. Apr 2021, 10:29 Ist es historisch nicht rauszufinden was bei Thora-Lesungen vorgelesen wurde?
Doch das geht. Das Netz ist voller Informationen aus jüdischen und messianisch-jüdischen Quellen und Belegen.
Dann lege einen Beleg vor. Doch was verstehst du unter "Quelle"? Das Internet?
Die Satire wird fortgesetzt. :lol:

Ich sage diese Belege taugen nicht viel. Warum die Juden heute das praktiziere wissen sie selbst nicht. Das sage ich mal ohne es nun weiter zu belegen.

Es ist aber vergleichbar zu dem was Jesus darüber sagte. Sie pflegen ihre Traditionen, die sie Gott nicht näherbringen, das Gegenteil ist der Fall. Da das schon zur Zeit Jesus so war wundert es mich nicht, wenn heutige Juden, die Jesus ablehnen weiterhin in ihren Traditionen verstrickt sind und Gott so nie finden werden.

Welchen Wert hat dann aber eine theologische Auffassung ihrer HaShem Praxis? Sind sie damit nun auf einmal heilig?
Zuletzt geändert von Michael am Mi 21. Apr 2021, 11:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Travis
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Travis »

Michael hat geschrieben: Mi 21. Apr 2021, 11:02 Dann lege eine vor. Doch was verstehst du unter "Quelle"? Das Internet? Die Satire setzt sich fort.
Weshalb? Das Problem sind nicht die Quellen. Die sind leicht zugänglich, auch für Dich. Und von Satire bin ich weit weg.
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Helmuth
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Helmuth »

Travis hat geschrieben: Mi 21. Apr 2021, 11:03 Das Problem sind nicht die Quellen. Die sind leicht zugänglich, auch für Dich. Und von Satire bin ich weit weg.
Dass du zur Satire ungeeigent bist, das kauf ich dir ab. :thumbup:

Aber mehr erst dann, wenn du mal was vorlegst anstelle von einer Behauptung zur nächsten zu schreiten. Weißt du überhaupt, was eine Quelle ist? Hier kann keiner eine Quelle vorlegen und kaum einer unter uns hat dazu Zugang. Alles was man kann sind Referenzen dazu angeben.

Die Satire kann fortgesetzt werden,
Noch 4 Seiten zum Thread Nr. IV - Die 3F-Satire. :lol:
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Travis
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Travis »

Michael hat geschrieben: Mi 21. Apr 2021, 11:20 Dass du zur Satire ungeeigent bist, das kauf ich dir ab.
Das habe ich zwar nicht geschrieben, aber kauf' ab, was Du meinst.
Michael hat geschrieben: Mi 21. Apr 2021, 11:20 Aber mehr erst dann, wenn du mal was vorlegst anstelle von einer Behauptung zu nächsten zu gehen.
Erich hat da sicher schon was gefunden, wenn er danach gesucht hat.
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Otto
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Otto »

Travis hat geschrieben:Einer ist, dass Juden den Namen Gottes niemals aussprechen.
War nicht immer so…
Travis hat geschrieben:Derzeit ist dies "Vater", da die Beziehung, die Menschen zu Gott im Neuen Bund haben und haben sollen, die eines durch den Heiligen Geist lebendig gemachten Kindes ist.
Trotz der Vater-Sohn Beziehung im neuen Bund, bleibt der NAME des VATERS unverändert: JHWH. Oder sagst du zu deinen himmlischen Vater „einen JHWH kenn ich nicht“ :?:
Travis hat geschrieben:Jesus wird also, auch in seinem Zitat von Jesaja 6, das (entsprechende) Wort für Herr (Kyrios, Adonai) benutzt haben.
Es gibt KEIN „entsprechendes Wort“ für JHWH ! Jesus hatte in der Jesaja Rolle JHWH gelesen, und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (Stichwort Präexistenz) auch phonetisch korrekt ausgesprochen… :thumbup:
Michael hat geschrieben:Dass er Kyrios sagte können wir so gut wie ausschließen, oder belege, dass er zu einem griechisch sperchenden Publikum geredet hatte
Das können wir zu 99,99% ausschließen. Jesus hatte JHWH gelesen.Κυριος ist KEINE Übersetzung davon.
Travis hat geschrieben:Was Joh 17, angeht, so stellt sich die Frage, welchen Name Jesus denn offenbart hatte?
Tipp: JHWH war es nicht, da dies als Name ja bekannt war.
Wer den Namen Gottes JHWH mit HERR/ADONAI bepinselt, bzw. diesen Namen niemals in seinem Mund nimmt, dem kann dieser Name niemals bekannt sein!
Anstatt „Tipps“ zu geben, offenbare uns bitte WELCHER Name war es dann? Ich bin voller Neugier… :yawn:
Travis hat geschrieben:Das "Jehova" die ausgeschriebene Form von JHWH ist, gilt mittlerweile als eher unwahrscheinlich.
Es ist auch unwahrscheinlich das Jesus Jesus hieß. Und? Machst du dich auch so viele Sorgen dafür wie bei Jehova :?:
Travis hat geschrieben:Das ist sicher auch schon bei der WTG angekommen.
Die WTG hätte auch kein Problem dazu Jahwe zu sagen. Auf irgendeinen Standard müsste sie sich festlegen. Die Begründung wieso Jehova und nicht was anderes ist nicht geheim…. ;)
PeB hat geschrieben:Welchen Namen Gottes hat Jesus denen geoffenbart, die ihm übergeben worden sind?
Wie Travis richtig schreibt: nicht des Namen, der bereits im AT geoffenbart IST, denn das wäre keine Offenbarung mehr.
Rede doch nicht in Rätseln, das ist keine Gesprächskultur. Da wir keine Gedanken lesen, raus damit: WELCHER ist der offenbarte Name Gottes? Und bitte KEINE Gegenfragen… :)
PeB hat geschrieben:Nur am Rande: das englische Wort für 'Herr' ist eigentlich sehr bedeutungsvoll. 'Lord' leitet sich etymologisch von altenglisch 'hláfweard' ab, was wörtlich übersetz soviel heißt wie 'Brothüter'.
Demnach ist der 'Herr' derjenige, dem ich mein täglich Brot zu verdanken habe.
Das ist eine interessante und plausible Erklärung wieso es gerechtfertigt ist, den Namen JHWH durch einen „aussagekräftigeren“ TITEL zu ersetzen. Man lernt nie aus…. :o
PeB hat geschrieben:Nein, aber auf die Aussprache des Namen Gottes stand die Todesstrafe. Insofern kann man getrost davon ausgehen, dass Juden damals - wie heute - den Namen Gottes mit 'Adonai' oder 'HaSchem' widergaben.
Und Jesus hatte natürlich Angst um sein Leben und hatte sich dem Unsinn angepasst .. :roll:
LGrüße von Otto
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Travis
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Travis »

Otto hat geschrieben: Mi 21. Apr 2021, 11:29 War nicht immer so…
Zurzeit Jesu schon. Oder hast Du im Netz andere Infos auf jüdischen Seiten gefunden? Die Mishna enthält vermutlich nicht beide Standpunkte.
Otto hat geschrieben: Mi 21. Apr 2021, 11:29 Trotz der Vater-Sohn Beziehung im neuen Bund, bleibt der NAME des VATERS unverändert: JHWH. Oder sagst du zu deinen himmlischen Vater „einen JHWH kenn ich nicht“
Ich nenne ihn Vater.
Otto hat geschrieben: Mi 21. Apr 2021, 11:29 Es gibt KEIN „entsprechendes Wort“ für JHWH ! Jesus hatte in der Jesaja Rolle JHWH gelesen, und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (Stichwort Präexistenz) auch phonetisch korrekt ausgesprochen…
Das halte ich für äußerst unwahrscheinlich.
Otto hat geschrieben: Mi 21. Apr 2021, 11:29 Wer den Namen Gottes JHWH mit HERR/ADONAI bepinselt, bzw. diesen Namen niemals in seinem Mund nimmt, dem kann dieser Name niemals bekannt sein!
Kennen und aussprechen sind unterschiedliche Dinge, oder?
Otto hat geschrieben: Mi 21. Apr 2021, 11:29 Es ist auch unwahrscheinlich das Jesus Jesus hieß. Und? Machst du dich auch so viele Sorgen dafür wie bei Jehova
Das ist nicht unwahrscheinlich, sondern ausgeschlossen. Wir nennen ihn so, weil der Name in unserer Sprache so geschrieben wird.
Otto hat geschrieben: Mi 21. Apr 2021, 11:29 Die WTG hätte auch kein Problem dazu Jahwe zu sagen. Auf irgendeinen Standard müsste sie sich festlegen. Die Begründung wieso Jehova und nicht was anderes ist nicht geheim…
Immerhin ein Lichtblick.
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Erich
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Re: Dreifaltigkeit III

Beitrag von Erich »

Hier geht es weiter: Betreff: Dreifaltigkeit IV
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Reinhold hat geschrieben: Mi 21. Apr 2021, 00:23
Erich hat geschrieben: ↑Di 20. Apr 2021, 21:02
Was nützt Dir das AT, wenn Du das NT nicht verstehst!?

Im NT dreht sich alles nur um einen Namen: "Jesus"!

Schon traurig, was Du alles unternimmst, um den Namen Gottes, "Jesus", zu erniedrigen,
um Deine selbst-erfundenen Götzennamen "Jahwe" und "Jehova" zu erhöhen. :thumbdown:
Leider-leider schon wieder falsch geraten lieber Erich. Denn in Offenbarung 7:9-11 ... Offenbarung 1:4
Du bist doch das Rate-Genie Deiner Genossen, das aber nie gewinnt, denn nirgendwo in Deinen zitierten Versen steht "JHWH" geschrieben und erst recht nicht solche von Menschen erfundenen Götzennamen wie "Jahwe" oder "Jehova"!

Da Dir Weisheit und Verstand und Einsicht und Erkenntnis fehlen,
deshalb weißt Du leider immer noch nicht, wer Jesus Christus ist,
und deshalb auch nicht, wer Gott und der Vater und der Geist ist!
Somit bist und bleibst Du selbstverständlich auch in Deinem Irrtum,
und bringst immer wieder und wieder die gleichen Bibelzitate und
dazu natürlich auch ein und dasselbe geistlose Geschwätz daher. :thumbdown:

Unser Herr Jesus CHRISTUS ist wahrer und vollkommener Mensch (dies ist der Unterschied zu Gott).
Er ist als wahrer Mensch DER SOHN, der Gottes Sohn und der Menschen Sohn und das Lamm Gottes.
In seiner Eigenschaft als wahrer Mensch ist er unser Bruder, Freund, Hoherpriester und Mittler usw!
UND GLEICHZEITIG IST
unser Herr JESUS Christus auch wahrhaftiger und vollkommener Gott (daher identisch mit Gott).
In seiner Eigenschaft als wahrer Gott ist er der Allmächtige durch den alle Dinge gemacht wurden.
Hier steht Jesus mit Gott, dem Heiligen Vater und Gott, dem Heiligen Geist, auf einer Stufe usw! :thumbup:

:wave:
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebr 13,8)
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